Commenti a: ADRIANO SOFRI SU VECCHI E NUOVI RAZZISMI BIOLOGICI

Di: alex

alex — Mon, 14 Apr 2014 09:55:42 +0000

esistono differenze fisiche, bisogna vedere se esistono differenze intellettive e attitudinali.

Di: Luigi

Luigi — Thu, 10 Apr 2014 12:06:41 +0000

A Broncobilly
Lo studioso che ipotizzi, con la sua ricerca farlocca, crea di fatto due razze e propone di escluderne una. Non importa che la razza esista, né che la si chiami razza, per crearla. Ogni volta che si naturalizza (e allontana da storia, società, politica, possibilità di trasformazione) una distinzione di lingua, cultura, religione tra gruppi umani, si può creare una “razza” che non ha base biologica. Ti propongo Burgio e Gabrielli, Il razzismo, Ediesse (parla di razzizzazione, della costruzione storica e simbolica delle razze).
Oppure ti consiglio di leggere qualcosa del genetista Cavalli Sforza.
Tra due africani ci può essere più distanza genetica che tra un europeo e un africano. Tra due neri ci può essere più distanza genetica che tra un nero e un bianco. Mediamente tra europei e africani c’è, per esempio, meno distanza genetica che tra africani e australiani.
Nel dialetto dei miei nonni paterni la “raza” è la discendenza genitori, figli, nipoti. Certo, i genetisti individuano maggiore o minore prossimità genetica tra singoli o tra gruppi umani, ma ritengono che sia inadeguata la divisione in razze o l’uso di termini come “distanza razziale”. In particolare è del tutto assurda una divisione tra gruppi umani in base al colore della pelle e alla fisionomia del volto. I pochi geni che determinano questi caratteri non possono fondare una tassonomia utile (se non siamo interessati alla schedatura poliziesca o alla produzione di creme solari).
Ciao.
PS
A uomocheride
Confondi (forse apposta) le percentuali di distanza genetica (tra diverse varietà di sapiens o tra sapiens e bonobo) con le percentuali di ipotetico lascito genetico (del neanderthal agli esseri umani odierni). E’ ovvio che tra sapiens sapiens e neanderthal c’è meno distanza che tra sapiens e bonobo.
Perché l’esistenza del neanderthal, e il meticciato tra diverse specie di sapiens, dovrebbe creare una razza? Perché questa “razza” dovrebbe “esistere” se non ha valore scientifico (predittivo ecc.)? Tra africani (vedi sopra) ed europei la distanza genetica non è certo più rilevante che tra altri gruppi umani. (…)

Di: Daniele

Daniele — Thu, 10 Apr 2014 08:13:03 +0000

Io, per fare un esperimento, chiederei a chiunque creda nella possibilità di suddividere l’umanità in razze di farne un elenco.

Di: broncobilly

broncobilly — Thu, 10 Apr 2014 08:00:54 +0000

Luigi, il nostro patrimonio genetico è ereditario. Ok? Esiste poi una “distanza parentale” sempre calcolabile in teoria tra due individui scelti a caso sulla faccia della terra. Noi due possiamo essere cugini di primo grado, di secondo, di 62esimo, ecc. Poiché il patrimonio genetico è ereditario, questa distanza parentale esprime anche una presumibile distanza nelle dotazioni iniziali. Puo’ darsi che oltre un certo grado questa “distanza parentale” sia rilevante su certe questioni. In questi casi puo’ far comodo il concetto di “razza umana”. Se fa davvero comodo, allora è molto più… “comodo”… assumere che le razze esistano. E, faccio una precisazione che ritenevo inutile, conta ben poco se un individuo non presenta gli outcome tipici del “gruppo razziale” a cui appartiene. In queste materie si ragiona sempre e solo in termini di distribuzione probabilistica, l’ unico strumento che ci consente di fare scommesse razionali sulle cause iniziali. Questo perché un individuo è determinato da molti fattori e la sua razza (qualora esista) è solo uno di essi, magari nemmeno il più importante.
Ora, chi respinge il concetto di razza dovrebbe rifiutare anche il concetto di “distanza razziale”. Ma questa posizione è a dir poco imbarazzante. Mi spiego meglio con un esempio.
Assumiamo (ipotesi!) che uno studioso noto per lo scrupolo dei suoi lavori si esprima in questi termini: … dalle mie ricerche emerge che i nostri concittadini di origine asiatica possiedono (distribuzione probabilistica) un IQ superiore a quello dei concittadini di origine africana. Emerge altresì che il differenziale è spiegato solo parzialmente dal SES, e che quindi l’ innatismo gioca senz’ altro un ruolo. Ora, in considerazione degli elevati costi di selezione individuale proponiamo che sia interdetto ai membri del secondo gruppo di presentare domande di assunzione presso la pubblica amministrazione XY che mi ha commissionato gli studi.
Lo studioso viene accusato immediatamente di “discriminazione razziale”.
Risposta pacata dell’ interessato: l’ accusa mi appare risibile poiché io nemmeno credo all’ esistenza delle razze. I gruppi umani di cui alla ricerca sono selezionati con una mera convenzione in vista di un’ utilità finale ben precisa, ovvero migliorare l’ efficienza della pa che mi ha commissionato gli studi.
Ecco, chi nega l’ esistenza delle razze si ritrova nella grottesca posizione di dover accettare la giustificazione dello studioso. Come puo’ infatti essere razzista chi non crede nell’ esistenza delle razze?

Di: broncobilly

broncobilly — Wed, 09 Apr 2014 20:41:09 +0000

Maurizio, avrai notato che io non ho contestato il modo in cui hai definito il concetto di “razza”. Come avrei potuto farlo? Era la versione prolissa di quanto già stato esposto in modo semplice. Si contesta piuttosto l’ azzardata conclusione: “le razze non esistono”. Un azzardo filosofico, direi.
Uno scienziato saprebbe descrivere anatomicamente un sorriso ma non saprebbe dirci quando inizia un “sorriso”. Forse allora che i sorrisi non esistono perché la parola “sorriso” appartiene al vago linguaggio ordinario? I sorrisi esistono eccome, solo che il termine ha un riferimento vago.
Vedi, Sorite notò che il concetto di “mucchio di sabbia” era alquanto vago. Possiamo parlare di “mucchio” dopo il secondo o dopo il terzo granello accumulato? Boh, non lo sappiamo. Ma non concluse per questo solo fatto che i mucchi di sabbia non esistevano! Un termine vago avrà un riferimento vago e flessibile ma non inesistente.

Di: Ekerot

Ekerot — Wed, 09 Apr 2014 20:13:53 +0000

Per chi parla di razze, si sappia che le più recenti ricerche scientifiche hanno dimostrato l’esistenza della cosiddetta “eva mitocondriale”, il cui DNA è meta umano e metà cylone (non Ignazio, mi raccomando).

Di: diamonds

diamonds — Wed, 09 Apr 2014 19:02:06 +0000

“tra un paio di secoli si estingueranno le orribili razze bianche,ormai stampo di gesso consunto,e,da quel momento in poi ogni persona sarà un essere insolito,un pezzo ibrido,unico e affascinante,sorto dalle fortuite fabbriche di assemblaggio delle cellule.E addio al razzismo,ai nazismi e alle noiose successioni di esseri insulsi nati dall’endogamia.”
Lo sposo del mondo -felipe Benitez Reyes

Di: uomocheride

uomocheride — Wed, 09 Apr 2014 16:33:23 +0000

Sarà veramente dura quando dovremmo ammainare le nostre certezze ideologiche che fino ad oggi abbiamo chiamato scienza dovendo constatre che gli argomenti dei razzisti, che oggi ci fanno ridere, purtroppo sono giusti. Le razze esistono, ahimè. Purtroppo le narrazioni umansitiche fanno male quando si rivela la loro infondatezza. Cosa è successo? Che dopo la seconda guerra mondiale i paleontologi e gli antropologi, umanisti, of course, sono stati animati da due scopi nobilissimi: eliminare il concetto di razza, memori dello scempio fatto dai fascismi di tutta europa; emancipare i neri americani dalle ghettizzazioni sociali dei bianchi. E cos’hanno fatto? Hanno barato, avendo pochi dati in mano, pregenetici, e andando a ruota libera nella loro narrazione di un homo sapiens che nasce in africa si diffonde, ha a che fare con l’altra specie, il neanderthal, con cui non si è mai ibridato. Il neanderthal è scomparso quindi deriviamo tutti dal solitio ceppo e le razze sono costrutti culturali, e bla bla bla. Chi di noi non è stato educato a questo racconto, tale per cui chiunque parli di razza oggi lo releghiamo alla povertà intellettuale dei poveretti o dei fanatici?
Eppure, ahimè, hanno ragione loro e quello che sta per succedere porterà qualche problemuccio.
Si è scoperto infatti molto recentemente dna del Neandertal di nuovi esemplari e nuovi reperti manufatturieri. E pare che le cose siano andate un po’ diversamente. Certo, chiunque razionalmente avrebbe dovuto chiedersi come una specie che ha un cervello più grande e una fisico di potenza enorme rispetto al mingherlino sapiens, oltre a una cultura elaborata che fino a poco tempo fa non si sospettava, sia potuto soccombere al Sapiens sapiens solo perché quest’ultimo aveva una lancia di qualche centimetro più lunga. E sembra che ci siamo sbagliati di brutto a interpretare il dna mitocondriale perché non sono stati i sapiens a ingravidare le neanderthal ma l’opposto.
Tagliamo corto: i genetisti negli utlimi 4 anni si stanno dicendo che il neandertal ha lasciato a noi europei il 3% del suo dna. Se consideriamo che tra noi e lo scimpanzè. com’è stato fatto notare sopra, la differenza è ancora inferiore, arrivano i problemi perché la Scienza è abituata a cofutare se stessa, progredendo nella conoscenza, ma per l’uomo della strada la cosa sarà presa molto male. Per non parlare delle conseguenze politiche dei razzisti di oggi che non hanno parola, ma che da domani potranno vantare di avere ragioni: le razze esistono, ciascuno potrà farsi l’analisi del suo dna per scoprire quando neandertal c’è in lui. Se invece di sparare narrazioni umanistiche a fin di bene, con poche prove e inventando di brutto, si fosse subito impostato il discorso
nei termini dell’esistenza delle razze il problema non sarebbe nato: sì, le razze esistono e magari i l neandertal è pià intellignete del sapiens africano. Ma, si badi bene, la variabilità di ciascun individuo non permettebbe comunque di predire l’intelligenza o la stupidità del singolo. Perciò si sarebbe potuto ottenere pacificamente l’obiettivo di non schiavizzare nessun singolo in nome della razza. Invece poiché si sono dette puttanate che saranno confutate a breve nel mainstream, ci beccheremo per colpa del “potere della narrazione” il riflusso dei razzisti che avranno dalla loro argomenti scientifici e magari ce li sbatteranno sul naso a fianco delle loro politiche xenofobe.
E ci toccherà tacere.

Di: Maurizio

Maurizio — Wed, 09 Apr 2014 16:25:20 +0000

@Broncobilly: direi che proprio non ci siamo. Il paper che segnali recita: “When one thinks about language as spoken by real people on a day-to-day basis, it is hard to ignore the fact that much of what is said is vague”. Il linguaggio può sì essere vago e di fatto lo è, ma parliamo del linguaggio ordinario, quello di tutti i giorni, che viene anche definito “subottimale” da una prospettiva paretiana. E questo, concorderai, non può valere per il linguaggio della scienza.
Quanto al pezzo del NY Times, brilla per autocontraddittorietà; vi si legge: “a proposal for avoiding racial labels, at least for drug trials, has recently been made by Dr. David Goldstein, a population geneticist at University College, London. He has suggested that patients be assigned to different genetic groups by analyzing their DNA. The process gives much the same result as asking people to identify their ethnicity, but yields a more accurate division in terms of how people respond to drugs, Dr. Goldstein says”. Che è esattamente quanto ho sostenuto io: invece di accontentarsi di una cluster analysis inconsapevole e suscettibile di strumentalizzazione politica quale è la suddivisione in razze, facciamone una ad hoc per ogni scopo per cui la riteniamo utile; nel caso specifico, per la ricerca medica. Il fatto che a questa proposta si controbatta semplicemente che “In asserting that race is a valid concept for medical research, Dr. Risch has plunged into an arena where many fear to tread. He also takes issue with Dr. Goldstein’s race-idestepping proposal, saying it will lead to confusing results”, senza specificare perché i risultati sarebbero “confusing”, non depone a favore di chi usa questa argomentazione.
Ma andiamo oltre, perché in questo caso è necessario. In statistica si ripete fino alla noia che correlazione non è certezza: sicuramente in certi gruppi alcuni geni sono più presenti che in altri, ma ciò non vuol dire che TUTTI gli individui di quei gruppi abbiano QUELLA particolare sequenza genetica; ci saranno individui diversi, magari molti, che sarebbe sbagliato curare sulla base di terapie messe a punto con un occhio a quel particolare gruppo. Perché la terapia, sarà banale dirlo ma repetita iuvant, è individuale. La caratterizzazione in termini di cluster è certamente utile a livello epidemiologico e a fini di programmazione sanitaria: se so, come riporta l’articolo a titolo di esempio, che nella mia popolazione è alta la prevalenza dell’anemia falciforme (una mutazione maturata in popolazioni africane perché nella variante recessiva offre protezione contro la malaria, meccanismo simile a quello dell’anemia mediterranea) mi attrezzerò con centri e presidi di cura in misura maggiore di quanto non farò rispetto a una patologia meno presente, ma non curerò ciecamente le persone come se tutte fossero portatrici di quella variante genetica.
Il discorso non è banalizzabile, e ripeto: se a volte suddividere le persone in base a caratteristiche antropometriche è utile (e spesso lo è), i gruppi vanno creati ad hoc; perché è un metodo più rispondente all’obiettivo che ci si è prefissi, e anche perché si sterilizza sul nascere ogni tentativo di strumentalizzazione.
Poi – parlando di anemia mediterranea mi è venuta in mente questa cosa – bisognerebbe anche tenere conto dell’inutilità di qualsiasi sforzo raziocinante, se al dunque la programmazione si fa tenendo in mano testi religiosi invece della legge dello Stato. E’ di oggi la notizia che la Corte Costituzionale ha finalmente demolito l’ultimo tassello di quel mostro giuridico che è la legge 40: il divieto di fecondazione eterologa. In precedenza aveva rimosso il divieto di diagnosi pre-impianto, proprio in seguito al ricorso di una coppia portatrice di anemia mediterranea. Ecco, a che serve de-ideologizzare (giustamente) la ricerca, se poi i suoi frutti vengono sottratti a chi ne ha bisogno in nome di paturnie metafisiche che affliggono una parte minoritaria ma purtroppo assai rumorosa (e corteggiata) dell’elettorato?

Di: Luigi

Luigi — Wed, 09 Apr 2014 15:54:26 +0000

A broncobilly
La parola “razza” esiste, certo. Si riferisce a qualcosa: aspetto, storia, ideologia, razzismo, schiavismo, “lotta delle razze”, rapporti di potere ecc. Le “razze”, per esempio, sono cliché utili per le schedature e gli identikit della polizia.
Qui si dice che le “razze” non sono significative da un punto di vista biologico. Insomma, si possono riconoscere (e anche qui ci sarebbe da discutere) diverse fisionomie e pigmentazioni della pelle, ma questo, per la scienza di oggi, non basta a classificare e distinguere, se non in modo superficiale (potremmo dire dermatologico), differenti tipi umani.
La medicina… Tra i baschi c’è un’alta percentuale di Rh negativo, ma i baschi non sono certo tutti Rh negativo (la metà? e se anche fossero l’80%?). Pare che in certe regioni dell’Africa, ma non in tutta l’Africa, molte persone abbiano un metabolismo adatto alla corsa veloce (devono tutti rinunciare agli scacchi per diventare centometristi?). Si legge che in certe regioni dell’Africa ci siano molte persone intolleranti al lattosio. Da questi dati statistici, da queste tendenze, talvolta si passa a modelli teorici molto parziali, più o meno predittivi e fondati, e talvolta allo stereotipo.