Commenti a: DISSENSO AZIONE DISTINGUO: LA DISCUSSIONE DOPO NEMICO PUBBLICO

Di: Grazia Ardissone

Grazia Ardissone — Mon, 09 Jun 2014 15:12:34 +0000

Ho appena pubblicato un libro(di antropologia) su quanto sia storicamente inquinata la nostra cultura, non conosciamo il paganesimo, sempre a favore delle religioni monoteiste e soprattutto del cattolicesimo.Politicamente siamo contro qualsiasi movimento, NoTav, 5 stelle, ecc.Etnologicamente contro tutte le culture non occidentali sempre considerate arretrate. Contro la cultura giovanile, contro le droghe e la musica jungle o altre manifestazioni. Parlo della no Tav come movimento con giuste posizioni ecologiche e una vita sociale estremamente lunga e proficua. Insomma inserisco la nostra cultura non solo con contraddizioni economiche e politiche, ma soprattutto legate alla nostra storia e cultura. Ciao. Grazia Ardissone

Di: Picobeta

Picobeta — Mon, 16 Sep 2013 08:48:47 +0000

Copio / incollo dal blog di Rovelli sul Fatto Quotidiano
Rovelli, la invito a visitare il sito del Manifesto, per leggere l’articolo che campeggia a centro pagina e che elogia la TAV del Terzo Valico come “Corridoio sostenibile” attraverso una intervista perlomeno compiacente al sindaco di Genova Marco Doria.
Orbene, De Luca in Val Susa lamenta i danni subiti dai contadini di Chiomonte: forse che per il terzo valico non si dovranno espropriare dei terreni? Celestini in Val Susa si ribella a un tunnel che devasta la montagna: forse che il tunnel del Terzo Valico non farà la stessa cosa? In Val Susa dicono che c’è amianto nelle rocce, ma c’è anche nelle rocce attraversate dal Tezro Valico e qui il problema non si pone. In Val Susa garantiscono che la TAV prosciugherà le sorgenti, che la mafia si impadronerà dell’operà, che non si saprà dove mettere lo smarino, che ci saranno commesse per le Coop di Ravenna, invece miracolosamente per il Terzo Valico le sorgenti non saranno toccate, la mafia si terrà educatamente alla larga, lo smarino svanirà per incanto, il tunnel si scaverà da solo senza affidare commesse in giro. In Val Susa il sindaco della città che trarrà più benefici dall’opera, cioè Fassino di Torino, viene insultato se sostiene l’opera, per il terzo valico l sindaco della città che trarrà più benefici dall’opera, cioè Doria di Genova viene beatificato dall’emblema del politicamente corretto, cioè il Manifesto. In Val Susa Mercalli dichiara la morte delle merci in nome della decrescita felice, per il terzo valico Doria fa l’elogio della logistica e delle merci. In Val Susa i NO TAV sono eroi, quelli che si oppongono, per il terzo valico sono degni neppure di una citazione.
Tutto ciò per dire che quando parlano di questioni di trasporti e infrastrutture, i romanzieri, i poeti, i filosofi, gli attori nostrani non sanno andare al di là di superficialissime analisi in grado al più di affibbiare etichette di buono e di non buono, di corretto e di scorretto, ma senza avere la competenza, la capacità, l’umiltà, la pazienza di approfondire minimamente i problemi reali

Di: Picobeta

Picobeta — Thu, 12 Sep 2013 08:07:15 +0000

@francesca violi
Mi scuso per il ritardo con cui le rispondo. Ho caricato su adrive alcuni documenti che possono dare risposte alle sue domande.
– dossier governo sulla TAV Torino-Lione
http://www.adrive.com/public/VHbA93/dossierGoverno.pdf
– replica alle osservazioni della Comunità Montana
http://www.adrive.com/public/PcuBhq/TAV_risposte_osservazioni_comunita_montana.pdf
– sintesi analisi costi benefici
http://www.adrive.com/public/NkFpaP/sintesiAnalisiCostiBenefici.pdf
A pagina 7 può trovare la definizione degli scenari esaminati:
SHOCK PERMANENTE: la contrazione dello sviluppo, subita negli anni della crisi, non sarà mai recuperata
DECENNIO PERDUTO: la ripresa dell’economia europea riporterà ai tassi di crescita precedenti la crisi con un ritardo incolmabile di 10 anni circa.
RIMBALZO: l’economia dell’Unione, uscita dalla crisi, è in grado di recuperare pienamente lo sviluppo senza penalizzazioni
– libro a favore della TAV
http://www.adrive.com/public/FUUkUW/Esposito_Foietta_TAVSI.pdf
tra pagine 42 e 44 può trovare il profilo altimetrico dei trafori storici alpini (Sempione/Loetscberg, Gottardo, Brennero, Frejus) a confronto con la situazione nuova dopo la costruzione dei tunnel di base
Non mi ricordo se già l’ho scritto, il traffico attraverso il tunnel storico è stato penalizzato da due fattori:
– le limitazioni di una ferrovia di montagna, tra cui le pendenze e i costi di manutenzione, che portano a costi del 40-50 % superiori rispettoa altre alternative, come il trasporto su gomma e il passaggio attraverso la Svizzera
– i lavori per allargare la sagoma del traforo attuale in modo da consentire a senso unico alternato il passaggio di vagoni con container
Inoltre il traffico tra Italia e Francia non è nel complesso diminuito negli ultimi anni, ha preso altre strade (tra cui il valico autostradale di Ventimiglia) per via delle limitazioni del tunnel attuale

Di: francesca violi

francesca violi — Wed, 11 Sep 2013 09:55:48 +0000

Picobeta, grazie della segnalazione, metto qua il link del Quaderno 8
http://www.presidioeuropa.net/blog/quaderno-costi-benefici-n-8-ora-disponibile/
Ho iniziato a leggerlo ma non ho proprio le competenze per una lettura critica: ad esempio per capire se la scelta di considerare tra i tre scenari economici possibili solo quello “decennio perduto” che postula che l’economia ricomincerà a crescere come prima, ma semplicemente con dieci anni di ritardo, sia logica o arbitraria. Il che mi sembra fondamentale: il flusso di merci che è stimato passerà da gomma a rotaia a vent’anni dall’ACB è così esattamente lo stesso che si diceva nel 2000: cioè 40 milioni di tonnellate, però nel 2035; comunque l’opera ora enterebbe in esercizio nel 2030 e non più nel 2020.
40 MT… per dare un’idea dell’ordine di grandezza, nel 2009 sulla ferrovia esistente, il flusso è stato 2,4 MT (e la diminuzione era iniziata già due anni prima dei lavori al tunnel), la capacità della linea sarebbe di 20 MT.
Per le pendenze: (preso da Wikipedia) “pendenza e caratteristiche medie della linea esistente sono analoghe ad altre linee ferroviarie (verso Svizzera e Austria) il cui traffico è, nonostante ciò, in crescita. Viceversa il traffico merci verso la Francia è diminuito o rimasto stabile negli ultimi 15-20 anni, sia sulla ferrovia che (secondo il gestore dell’autostrada SITAF spa) nel tunnel stradale del Frejus (T4) anch’esso fortemente sottoutilizzato.[fonte (Alpinfo 2010) ]”

Di: diana corsini

diana corsini — Wed, 11 Sep 2013 09:39:11 +0000

@ robydoc: se i commenti di PB – documentati, informativi, dettagliati, sul punto e senza torpiloquio, minacce o offese personali – impediscono il dibattito, allora non so cosa lo incoraggi.
Hazet36?

Di: robydoc

robydoc — Wed, 11 Sep 2013 09:09:37 +0000

Picobeta abbia un po’ di pazienza, ma a me risulta più o meno come a bzzm1, almeno fino al 2010.
Sulla mia automobile o sul mio PC, come saprà, non c’è dibattito. Non è che sono arrivati due ingegneri di Forlì e hanno detto “ma come diavolo state progettando quell’automobile?”. Se ci fossero stati, i vari ingegneri e tecnici, immagino, avrebbero risposto con dati e argomenti. Non me li immagino rimanere anonimi, lei si? Quindi non comprendo bene l’esempio.
Poi lei prima dice che sarebbero”pro TAV: gli atenei di Torino e Lyon, la Bocconi, l’Ecole des Mines e l’Ecole des Ponts et Chaussée, l’EPFL di Lausanne (credo), gli organismi tecnici europei”. Poi, non credo che l’Ateneo di Torino abbia una posizione (e non può averla, può averla il rettore, il senato accademico – ma non mi pare) ma quand’anche l’avesse che rilievo “tecnico” avrebbe? Dell’ateneo di Torino non fa parte la facoltà di Ingegneria per dirne una. Quindi forse ci si potrebbe riferire agli economista, che però non risulta si siano espressi. Ancora. Invitato a fare dei nomi parla di Virano – che mi pare sia un architetto, giusto? – del tecnico della Provincia di Torino – persona degnissima immagino, ma lei conosce il suo curriculum? può confrontarlo per esempio con quello di Tartaglia? – e di Oliviero Baccelli. Insomma non so che competenza abbia sul calcio, ma le assicuro che Cristiano Ronaldo e Messi sono un’altra cosa.
Ma il problema principale è che questo suo modo di impostare il ragionamento impedisce il dibattito. Ci sarebbero fior di tecnici, fior di dati, ma siccome su fb qualcuno li critica e li minaccia stanno ben nascosti. Ora, a parte che come le ha fatto notare qualcuno qui sopra i rischi per l’incolumità fisica sono più per i NOTav che per i PROTav, facciamo finta che lei abbia ragione che dovremmo fare? Fidarci di qualcuno che dice “ma guardate che i dati ceh confutano ci sono – e le persone anche – solo che non possiamo farveli vedere”? Esiste forse un ambito della sua vita in cui lei si comporta così? Arriva qualcuno che le dice “si compri questa casa, ho fior di tecnici che dicono che è fantastica nonostante ci piova dentro, i bagni non funzionano e ci siamo dimenticati gli attacchi per lo scarico” e lei la compra perché il proprietario è stato minacciato su fb? Suvvia…

Di: Picobeta

Picobeta — Wed, 11 Sep 2013 08:18:42 +0000

@bzzm1
non credo che lei conosca il nome del progettista del motore della sua automobile o quello dei componenti elettronici del suo PC, anche se il progettare questi due oggetti è una operazione intellettuale di grande spessore, che richiede competenza, creatività, cocciuta applicazione. Come già ho osservato, nel mondo della tecnica e dell’ingegneria non si usa dare visibilità ai nomi di chi contribuisce all’analisi e alla progettazione, per cui i Cristiano Ronaldo che operano alla progettazione della TAV rimangono anonimi, anche se gli atenei e gli enti di ricerca coinvolti sono garanzia di contributi di alta qualità e competenza. Comunque, anche se non fanno parte del gruppo dei progettisti, il commissario per la Torino-Lione Virano, il tecnico della provincia di Torino Foietta e Oliviero Baccelli del Certet della Bocconi intervengono spesso sui media a confutare le tesi degli esperti No TAV. Non dimentichi poi il fatto che c’è una certa pressione contro i sostenitori della TAV, come mostrano ad esempio certi email (o messaggi facebook) inviati da uno degli esperti NO TAV a altri esponenti del movimento e, come spesso capita di questi tempi, resi pubblici su internet. Questi messaggi invitavano a contestare con vigore ( ad esempio “riempiteli di merda per conto mio”) un paio di professori del Politecnico di Torino che avevano accettato di intervenire a un dibattito pubblico per difendere le posizioni pro TAV
@francesca violi
che lei dica che non tutte le linee TAV siano una follia è perlomeno inconsueto, visto che un terzo della pubblicistica NO TAV è contro il concetto stesso di TAV e della sua realizzazione. Comunque rispetto alle TAV italiche che ho elencato, la Torino-Lione non se la passa poi male sia in termini di costi (paradossalmente è quella che costa meno all’erario italiano, essendo i costi divisi con la Francia e con l’Europa) e sia in termini di traffico atteso (sta dopo il Brennero).
Circa i dati di traffico le riporto in breve cosa sostengono i sostenitori dell’opera. Il tunnel attuale è sottoutilizzato perché essendo a 1300 metri di quota e al culmine salite con tratti molto ripidi per gli standard ferroviari (oltre il 3%), richiede 3 locomotive per trascinare in salita e frenare in discesa i treni merci, consente il traffico a senso unico alternato dei treni con container, ha spese di manutenzione elevate per via del gelo invernale. A farla breve il costo del trasporto sulla linea storica è del 40-50% superiore rispetto alle linee svizzere e al trasporto su gomma, dal traforo del Bianco fino a Ventimiglia Inoltre negli ultimi anni il traforo ha funzionato a singhiozzo per via di alcuni lavori che ne hanno allargato la sezione, in attesa della messa in esercizio tra una decina di anni del nuovo tunnel di base.
Se vuole approfondire può cercare su internet e leggere il Quaderno 8 dell’Osservatorio della Torino-Lione con l’analisi dei costi e dei benefici per il tunnel di base, studio che dicono esaustivo, che considera diversi scenari di evoluzione economica e che include contributi di esperti NO TAV. Le confesso che mi sono ripromesso di leggerlo il sopraddetto malloppo, ma non ho ancora trovato la voglia per farlo.

Di: francesca violi

francesca violi — Tue, 10 Sep 2013 16:36:36 +0000

@Picoberta, non è che tutte le linee di alta velocità sono follia. Si sostiene che quella in particolare non serve ora o nell’immediato futuro perché per i flussi merci e passeggeri attuali basta e avanza l’infrastruttura esistente, né ci sono indicazioni diverse per i prossimi anni lungo quella direttrice.
Poi no so se i pro tav siano in malafede per compiacere i loro clienti, ma non sono neanche dirimenti: anche del Ponte sullo Stretto di Messina, che è arrivato lì lì per essere iniziato, ci saranno stati consulenti di Impregilo che avallavano questa tesi, oltre ai politici (non solo PDL) e amminstratori che sostenevano a dire che era un’occasione di sviluppo per la regione, una cosa europea eccetera.

Di: diamonds

diamonds — Tue, 10 Sep 2013 16:28:39 +0000

da queste parti esistono i “no-triv” che all’interno di una discussione meno accesa si oppongono alle esplorazioni geologiche tese a valutare se la compagnia petrolifera interessata abbia dei margini per trasformare una realtà agricola da ascrivere tra le eccellenze del settore in una gruviera per un controvalore da riversare nelle pubbliche casse pari al costo di un attico vista mare completamente da ristrutturare nel centro di cagliari che io trattavo quando ancora facevo l’agente immobiliare. Tutto questo per dire che i benefici del famoso criterio di valutazione dell’opportunità di un investimento assomigliano tanto a quella fuffa prodotta dagli uffici stampa quando gli stessi danno ordini ai media addomesticati
http://www.youtube.com/watch?v=6d1HPGQPV1Q

Di: bzzm1

bzzm1 — Tue, 10 Sep 2013 15:38:48 +0000

Una cosa che ho sempre trovato curiosa è che i “pro-Tav” non hanno nome, al di là di tecnici come Esposito, il presidente dell’associazione industriali, il sindaco di Torino e insomma gente competente. Quindi se Picobeta fosse così gentile da dare un volto a queste istituzioni farebbe un favore a tutti. Perché sarà anche il Real Madrid, ma non risulta che Cristiano Ronaldo abbia detto alcunchè