Commenti a: LA SOLITUDINE DEGLI STATISTICI -1

Di: Maurizio

Maurizio — Tue, 27 Oct 2015 10:00:47 +0000

Esattamente, Pietro. Lo scetticismo critico va esercitato in modo serrato e incalzante, e poi a un certo punto bisogna prendere atto della conclusione, favorevole o no che sia. E’ quel “o no”, che inchioda molta gente non disposta a cambiare idea per niente al mondo. Tanto da far sospettare che il problema, in casi del genere, sia psicologico e non abbia niente a che vedere con i dati.

Di: pietro

pietro — Tue, 27 Oct 2015 09:37:20 +0000

Sullo scetticismo aprioristico OK, siamo d’accordo, non ho altro da dire tranne sottolineare una cosa che hai detto tu e che ho dimenticato di dire io nel mio commento di prima.
Tu dici: “E’ chiaro che, di fronte a dei dati, una delle domande irrinunciabili deve riguardare la loro qualità; tanto più se ci pongono di fronte a tesi sorprendenti.” Ecco, questo è ciò che avevo dimenticato: in questo caso (lettura, comprensione del mondo, etc.) NON è così: tutti gli studi sono concordi, le percentuali variano e da uno studio all’altro la classifica è un po’ diversa, qualche posizione sopra o sotto, ma non mi risulta uno studio uno che faccia sospettare che le cose vadano bene da quel punto di vista.
Ecco, in questi casi—se, cioè, tutti o quasi tutti gli studi sembrano evidenziare un certo fenomeno—non si può più contestare gli studi gratis: bisogna quanto meno individuare una mancanza comune, una distorsione non presa in considerazione, un errore metodologico, qualcosa. Altrimenti è complottismo e/o negazionismo puro.

Di: Maurizio

Maurizio — Tue, 27 Oct 2015 09:17:04 +0000

Stefano, la maggior parte delle cose che dici non corrispondono alla realtà dei fatti. Una alla volta:
1. Io non contesto il diritto di “fare qualche domanda” e anzi raccomando caldamente di farla (se ne parla domani o dopodomani), di farne tante e incalzanti. Quello che contesto è il rifiuto di prendere in considerazione i numeri che non piacciono senza neanche farla, la domanda; o, ancora peggio, di farla e poi proseguire nella polemica come se niente fosse, ignorando l’eventuale risposta non corrispondente ai propri desideri.
2. Il problema dell’interpretazione: è vero, i numeri sono (entro certi limiti) interpretabili. Anche di questo si parlerà, in modo piuttosto esteso. Interpretabili, però, non vuol dire sovvertibili. Forse non ricordi bene e mi dispiace l’autocitazione, che non è mai elegante, ma io fui piuttosto chiaro nel dire che la definizione del femminicidio come fenomeno (e quindi come fatto esistente, non immaginario) non aveva a che vedere con i numeri, ma con criteri definitori: se ogni anno si verificano con regolarità n casi (tanti o pochi, qui non rileva) di un certo fatto, tutti accomunati da certe modalità, ebbene sì, quello è un fenomeno e non un’invenzione. Non è che il bosone di Higgs non esiste perché se ne osservano troppo pochi, eh.
3. Non è vero, nella maniera più assoluta, che non siano state prese in considerazione le comparazioni internazionali (e lo ricordo, tra l’altro, anche nel post di oggi); vai a rileggere quei post e potrai constatarlo da te, Ma, ripeto, il fatto che in Italia si uccidano meno donne (“in quanto donne”, e quindi non per rapina o per altro) che altrove non vuol dire che in Italia il fenomeno non esista (vedi il punto precedente).
4. Quella della terra, del sole e degli americani non l’ho capita e non la commento; comunque, se leggi con attenzione, ti accorgerai che quasi sempre statunitensi e italiani se la battono, in quanto a ignoranza (infatti gli USA sono al secondo posto, se non ricordo male, nella classifica dell’Ignorance Index di cui parlavo ieri).
5. Quanto a Croce e Gentile: se abbiano mai parlato di letteratura fantasy onestamente non lo so, ma so questo: http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-04-16/cosi-italia-azzoppo-scienza-164249.shtml?uuid=AaJFoZPD. E anche questo: “Gli uomini di scienza […] sono l’incarnazione della barbarie mentale, proveniente dalla sostituzione degli schemi ai concetti, dei mucchietti di notizie all’organismo filosofico-storico”. (Benedetto Croce, da Il risveglio filosofico e la cultura italiana, n. 6, 1908, pp. 161-168). In particolare, di Gentile so questo: “Come si poteva concepire una rivista – notò Gentile – «che discorra, in uno stesso fascicolo, dell’elettro-magnetismo dell’universo, della medianità, dei rapporti tra chimica e biologia, del bisogno di luce che hanno le piante, della coscienza, della scuola economica austriaca, delle principali leggi della sociologia, delle origini del celibato religioso, della riforma dell’insegnamento di matematica elementare eccetera»?
E questo fu il ministro che istituì i licei (scuole bellissime, peraltro; ma certo carenti, in quanto a contaminazione interdisciplinare).
Penso possa bastare a supporto di quanto sostengo.

Di: Stefano Trucco

Stefano Trucco — Tue, 27 Oct 2015 07:58:16 +0000

Nella pagina di Wikipedia italiana si attribuisce a Benedetto Croce (e Gramsci) l’avversione italiana verso la narrativa fantasy. Avversione inesistente, fra l’altro; l’avversione è verso la fantasy scritta da italiani, gli stessi convinti che sia tutta colpa di Benedetto Croce, il capro espiatorio di tutti i fallimenti intellettuali italiani.
Detto questo, mi sembra ci sia un problema: i media italiani sono sono pieni di cifre, più o meno attendibili, sia di rispettati istituti di ricerca (o almeno di istituti di ricerca che ci vengono descritti come rispettati), sia da sondaggi televisivi visibilmente farlocchi, con tutte le gradazioni possibili. Quando i risultati non concordano, o almeno discordano un po’, abbiamo il diritto di scegliere o almeno di fare qualche domanda? O semplicemente scegliamo il risultato preferito e via, visto che i numeri ci danno ragione?
Perché naturalmente, anche quando i numeri sono credibili e generalmente accettati dalle parti, è solo l’inizio del problema. Non molto tempo fa, proprio qui, una discussione sui dati relativo agli omicidi di donne finì per essere molto polemica, benché gli interlocutori ammettessero tutti la validità delle cifre: solo che alcuni li interpretavano come una drammatica emergenza, gli altri come prova che non c’era nessuna emergenza e il fenomeno non stava aumentando. I fatti esistono eccome, ma non vogliono dire nulla senza interpretazione.
Fra l’altro, in quella discussione mi stupì (ma nemmeno tanto) la tacita esclusione di statistiche secondo cui il problema delle violenze verso le donne era altrettanto se non più grave in paesi considerati, per tradizione, molto più avanzati e moderni dell’Italia. Non erano cifre utili, apparentemente.
Una recente statistica di una, appunto, rispettata istituzione americana, la National Science Foundation, rivela che il 24% degli americani ignora che la Terra gira attorno al Sole e non viceversa, il che sembrerebbe implicare una notevole ignoranza in campo scientifico. Ma noi SAPPIAMO (ce lo dicono i numeri!) che l’Italia è sempre ultima in classifica in tutto e quindi, solo per stavolta, i numeri non contano, anzi vanno interpretati…

Di: Maurizio

Maurizio — Mon, 26 Oct 2015 14:29:46 +0000

Pietro, io non credo che le due cose non stiano insieme. Io parlo di scetticismo aprioristico verso l’indagine scientifica, non del sano scetticismo critico che tutti dovrebbero esercitare. E’ chiaro che, di fronte a dei dati, una delle domande irrinunciabili deve riguardare la loro qualità; tanto più se ci pongono di fronte a tesi sorprendenti. Ma non è di questo che si parla: è dell’atteggiamento di chi i dati li nega indipendentemente dalla loro consistenza, perché gli danno fastidio/contraddicono la sua visione del mondo/squalificano il suo gruppo di appartenenza ecc. ecc.
Il che è qualcosa di diverso dal semplice (e doveroso) appurare la veridicità di un’affermazione.

Di: pietro

pietro — Mon, 26 Oct 2015 14:05:36 +0000

Questo post mette insieme due cose che insieme non stanno: l’allergia ai numeri e alla scienza (l’irriducibile complessità bla bla) e lo scetticismo verso il tale o tal altro studio.
Se mi dici che è uscito uno studio che conclude che, io ti interrompo subito e ti chiedo qual era il campione, come è stato composto, chi ne è stato escluso, quali erano i criteri di valutazione e un tot di altre cose.
Quanti studi sono usciti sulla maggiore attitudine a questo o quello da parte dei maschi e bianchi, o viceversa sulla propensione al vizio e al crimine degli altri? Sull’efficacia di questo o quello?
Apprezzo molto un post come questo, ma ne vedo tanti, in giro, che brandiscono percentuali senza nemmeno aggiungere un link a una fonte (a meno che la fonte non sia un altro blog che rimanda a un altro blog). Probabilmente è vero che, nel caso degli studi su quanto siamo istruiti, informati etc., come nel caso dei femminicidi, gli antipercentuali abbondano più fra i minimizzatori, ma è anche vero che quando incontrano una percentuale favorevole alla propria tesi, gl’irriducibili della complessità umana non disdegnano di impugnarla e agitarla come una clava.
Chi non è allergico ai numeri, i numeri li studia, li gira e li rigira, li fa a pezzi per guardare come sono fatti e da dove vengono.
Quel che poi dicono, i numeri, è che effettivamente stiamo messi molto male, se davvero pensiamo che ci sia il 49% di disoccupazione, il 48% di over 65, il 30% di immigrati (fra parentesi, meraviglioso il 39% di intervistati che conosce le vere cifre dell’immigrazione, perché quelle ufficiali sono chiaramente sbagliate), il 17% di mamme teenager, e se per il 64% di noi il numero di omicidi è in crescita.
Viviamo in un mondo orribile, che è tutto nella nostra testa; e in quel mondo nella nostra testa siamo tutti molto informati, capiamo i fatti della vita, siamo pienamente consapevoli.

Di: CREPASCOLO

CREPASCOLO — Mon, 26 Oct 2015 13:04:17 +0000

@Sari
Grazie, ma non poteva essere altrimenti perchè: 1) il post è parte di due e mancano le conclusioni dell’autore, anche se dalla sua risposta qui sopra è possibile ricavare un indizio sulla direzione che intende prendere, e non aveva senso confutare o confermare quanto detto 2) conoscevo i dati sulla forbice tra la percezione della realtà e la realtà effettiva 3) ” Caramelle non ne voglio più / Le rose e i violini / questa sera raccontali a un’altra ” sempre da Parole Parole – temo racconti la sfavorevole percezione dei ns connazionali nei confronti di statistica, statistici e coloro che i dati statistici interpretano.
Io non sono in grado di leggere e comprendere tre cartelle, non dico di Galileo o della Austen, ma nemmeno prese dal diaro delle superiori di Salvini e temo il momento in cui Crepascolino mi chiederà di aiutarlo a risolvere gli integrali , concetto che ho sempre associato al pane ed al nudo , e nell’ora dello showdown, sempre che la genitrice non sia nei pressi x levarmi le castagne dal fuoco, io mi arroccherò dietro la scusa che è tutta colpa di Benedetto Croce ( da non confondere con l’attore Ben Cross che ha solo la colpa di avere un muso di legno ndr ) e del signor Gentile. Cattivi.

Di: Andrea

Andrea — Mon, 26 Oct 2015 12:27:51 +0000

Il mio commento non è lungo e non è approfondito.
E’ stato mai valutato quante volte, sul totale osservato, succede che i numeri composti da tre o più cifre, quando appaiono sulla carta stampata oppure sono pronunciati nel corso di interviste, siano effettivamente corretti ovvero siano completamente errati anche di più ordini di grandezza? E, se si tratta di rilevazioni o misure, quante volte siano esattamente precisate le condizioni cui sono riferite?

Di: Maurizio

Maurizio — Mon, 26 Oct 2015 12:27:50 +0000

“L’unico mio dato certo, è quel che fornisce lo sguardo sul mio territorio… un dato parziale ma vero”.
Sari, grazie per l’apprezzamento, ma questa tua affermazione è esattamente ciò che mi propongo di criticare. Ciò che vediamo NON esaurisce in nessun modo la vastità e la complessità del reale. Questa è la tesi. O, almeno, una delle tesi.

Di: Sari

Sari — Mon, 26 Oct 2015 11:59:30 +0000

A contestare i numeri ci hanno abituati i media e i politici che, di fronte a dati discordanti, dicono che i dati vanno interpretati. Ma se è vero, quanto è affidabile l’interprete di turno? L’unico mio dato certo, è quel che fornisce lo sguardo sul mio territorio… un dato parziale ma vero.
L’articolo è comunque interessante, la risposta di Crepascolo, invece, è comica.