Commenti a: QUESTIONI DI CLASSE

Di: antonellaf

antonellaf — Sun, 01 Apr 2012 08:24:58 +0000

@da
Grazie per il suggerimento. Ne prendo nota.

Di: da

da — Sun, 01 Apr 2012 05:18:34 +0000

una ipotesi chiarificatrice sulla ristrutturazione in atto delle classi sociali
http://www.petiteplaisance.it/libri/151-200/157/int157.html

Di: Roberto

Roberto — Sat, 31 Mar 2012 22:31:14 +0000

Antonella, non voglio rubare spazio al blog per questa inutile polemica. Chiunque abbia avuto la pazienza di leggere avrà maturato la sua idea su chi abbia usato un approccio di rigore e rispetto e chi invece abbia semplicemente sudato fiele senza offrire uno straccio di cornice interpretativa che non fosse il brusio aneddotico dei collegamenti esterni di Piazzapulita. La mia umile opinione è che tu non abbia mai fatto neppure un corso base di macroeconomia undergraduate. Ma forse mi sbaglio. Se vuoi gli studi da cui ho tratto le conclusioni sintetiche sulle correlazioni tra globalizzazione e ineguaglianza, posso inviarteli via email. Se vuoi discutere nel merito di flexsecurity – offrendo dati e studi invece che dire che la gente siede su poltrone senza sapere la fatica che tu hai fatto nella tua vita, be’ dovrai aspettare una persona più prona al sacrificio e alla pazienza di quanto io possa essere.
Con questo smetto di commentare con un’enorme delusione – speravo di intavolare una discussione proficua con chi partiva da prospettive e letture diverse. Grazie per l’ospitalità.

Di: antonellaf

antonellaf — Sat, 31 Mar 2012 15:59:03 +0000

Gli attacchi?!? ma di quali attacchi stiamo parlando?
Comunque è veramente incredibile che alcuni, quando si vedono contraddetti con cognizione di causa e/o non riescono a dare spiegazione delle loro affermazioni, ricorrano alla presunzione di malafede, all’accusa di retorica improduttiva e alla sentenza definitiva: mi sa che parlare con te è perdere tempo. E quest’ultima sarebbe veramente un’offesa, se l’interlocutrice (o l’interlocutore) fosse tra quell* che danno retta alle chiacchiere di chiunque.

Di: valter binaghi

valter binaghi — Sat, 31 Mar 2012 13:20:44 +0000

@Antonella e Roberto
Ho apprezzato l’articolo di Gallino più di quanto forse ho dato a vedere.
Secondo me tocca il punto vero: dico che autonomia e controllo (anche dei bisogni) sono la strada per la libertà. Ezra Pound diceva che una nazione senza debiti fa rabbia agli usurai. Aggiungo che una sobrietà consapevole fa rabbia agli spacciatori di sogni. E con questo mando a fare in culo politica e pseudocultura degli ultimi quarant’anni, non per tornare agli anni cinquanta ma per togliermi di dosso le sanguisughe che mi uccidono.
Buon week end.

Di: Roberto

Roberto — Sat, 31 Mar 2012 12:32:11 +0000

Antonella, certo che dobbiamo verificare tutto. Io sono qui per discutere mica per convincere e sono pronto a imparare. e sono soprattutto sereno.
Ma la tua esperienza non può essere misura di un discorso collettivo. Potrei citarti la mia esperienza o di altri, ma questa è aneddotica e non voglio farti perdere tempo.
Anche gli attacchi che continui a fare cercando di sminuire gli interlocutori (ichino dalla sua poltrona, io forse lontano dai tuoi problemi esistenziali) sono un tipo di retorica improduttiva e scorretta che non mi appartiene.
Perche non mi citi dei dati che sostengono che non c’è più correlazione tra pil e isu dopo il 2010 alla luce del cambiamento nella formula.
Ti prometto che li cercherò anch’io, ma mi sa che con te sto perdendo tempo perchè il tuo obiettivo non è fare diagnosi e discutere soluzioni possibili, ma esprimere indignazione e insoddisfazione e urgenza indeterminata di cambiamento. A me interessa altro. Ti auguro una buona giornata

Di: antonellaf

antonellaf — Sat, 31 Mar 2012 11:22:36 +0000

@roberto
io sono dispostissima a prestare orecchio a tesi diverse dalle mie, a patto che queste non siano fondate su luoghi comuni e che, pertanto, possano rendere conto delle fonti e della loro paternità e maternità. A me è stato insegnato che questo è un atteggiamento serio e rigoroso, che nulla a che vedere con la presunzione di malafede. Non ho nemmeno prestato attenzione alla “lotta dei lavoratori per una tutela dinamica nel transito da impresa a impresa” perché, essendo io flessibile e precaria da sempre, so benissimo, per esperienza, che queste idee possono venire in mente solo a chi, come Ichino, non ha idea di cosa significhi un continuo passaggio da impresa a impresa, perché non ha mai fatto i conti con la flessibilità, ma ne parla comodamente seduto dalla poltrona per la cui perdita non ha da temere. Quella che viene chiamata flexsecuirty si traduce in una instabilità che da lavorativa diventa esistenziale, impedendo, di fatto, il formarsi di una sinergia tra lavoratori e lavoratrici stessi e impedendo, dunque, la formazione di una coscienza di classe. L’unica logica perseguita, laddove non sia chi lavora a scegliere di passare da un’azienda all’altra, è quella del profitto d’impresa, a cui la vita di chi lavora deve adeguarsi. Tu sai cosa significa cambiare ogni anno il posto (e la città) in cui si lavora? Non è una domanda retorica. Io lo so perché lo vivo e ti posso garantire che è devastante. Quanto alla tua affermazione “dire cose del tipo che il PIL è uno strumento obsoleto per misurare la crescita significa proiettare le convinzioni proprie (e di qualcuno) su scale iperboliche” ci tengo a precisare che il superamento del PIL quale strumento di misurazione del benessere di uno paese non è stato deciso da me, ma dall’organizzazione delle nazioni unite negli anni novanta. Sono state queste ultime, e non io o un generico qualcuno, ad affiancare al PIL altri due parametri, l’alfabetizzazione e la speranza di vita. La loro media aritmetica concorreva a determinare l’isu, per cui il PIL contava un terzo. Dal 2010 il metodo del calcolo dell’Isu è stato cambiato e inoltre il PIL è stato sostituito dal reddito nazionale lordo. Il “grafichetto” si riferisce al 2006 ed è, per questo, bello che superato e non è una mia convinzione, ma un dato oggettivo verificabile con una breve ricerca in internet.
Ripeto, io sono disponibile a un confronto, ma le idee su cui questo si fonda devono essere sottoposte a verifica e valutate, prima di poterle accettare e/o respingere.
@valter
In effetti, anch’io penso che le classi sociali non siano più identificabili con categorie ottocentesche e che, aggiungo, il pensiero marxista e le sue categorie interpretative vada riletto alla luce delle trasformazioni sociali ed economiche del presente. Questo lavoro di analisi, rilettura e ampliamento ad oggi è portato avanti, ad esempio, dal collettivo Uninomade, ma in questo caso non sono ancora adeguatamente informata, per cui preferisco tacere invece di andare a braccio. La rilettura e il superamento di categorie ottocentesche va fatta, a patto di non negare l’evidenza, e cioè che le classi e il conflitto esistono. Quello che mi sembra interessante studiare e discutere è quali sono e da chi sono composte oggi le classi sociali e quali sono i conflitti intercorrenti (e rimossi dal pensiero dominante) tra loro. Gallino invita anche a queste riflessioni, che reputo tutt’altro che inutili.

Di: roberto

roberto — Sat, 31 Mar 2012 09:55:39 +0000

aggiungerei, valter, che quasi nessuno ha il controllo del processo produttivo in cui è inserito. né l’operaio manifatturiero, né l’impiegato di servizi, né il quadro di banca, né il piccolo e medio imprenditore e neppure la stragrande maggioranza dei dirigenti e dei professionisti. ovviamente c’è tutta una tavolozza di gradazioni.
il discorso della moneta non sovrana è giusto, anche se molto difficile. però non so bene cosa voglia dire che garante dell’euro sono i privati. innanzitutto credo debba essere detta una cosa: i privati creditori dello stato sono per la gran parte piccoli e medi risparmiatori. poi ci sono fondi pensione e altri investitori istituzionali. e ci sono anche fondi speculatori. ma il problema della crisi del debito sappiamo che non è nella malizia di qualcuno, bensì in una somma di fattori tra cui importantissima l’ingessatura data dalla non sovranità monetaria come dici.
come per il processo produttivo, anche il processo del credito è frammentato e decentrato. difficile individuare dei centri decisionali autonomi cui può riconoscerci potere di vita e di morte sul sistema nel suo complesso. persino colossi industriali come chrysler o finanziari come parecchie banche usa ed europee si sono ritrovati inermi di fronte al collasso.
c’è però, nell’esperienza di tutti, un discrimine importante. c’è chi in questo processo dinamico riesce a sopravvivere più facilmente e meglio dell’altro. in quel transito dinamico c’è chi perisce e c’è chi trova nuove opportunità. una prima cesura di classe a mio avviso sta lì: tra chi è tutelato (perché particolarmente qualificato, o perché ricco di famiglia o perché supportato da una legislazione illuminata di welfare intelligente – quindi non gli italiani) nel transito del mercato e chi non lo è. a questo primo discrimine dovrebbe guardare innanzitutto una nuova lotta per la tutela del lavoro.
la classe non si caratterizza per la proprietà (statica) dei mezzi di produzione – chi ce li ha oggi? nessuno. chi ha la proprietà dei mezzi di produzione della coca cola, della general motors, di alitalia? una miriade di piccoli e grandi azionisti (tra cui mia zia, per qualche centinaia di euro). la classe forse si caratterizza oggi per il potere (dinamico) di transito nelle trasformazioni continue delle strutture imprenditoriali e dei processi.

Di: Valter Binaghi

Valter Binaghi — Fri, 30 Mar 2012 23:26:58 +0000

Le classi sociali esistono senz’altro, ma siamo sicuri che sono identificabili nei termini ottocenteschi della proprietà o meno dei mezzi di produzione? A me l’articolo di Gallino fa pensare che la divisione vera è tra chi lavora all’interno di un processo produttivo che non controlla e accusa l’anello più vicino della catena di prendersi troppo del poco che c’è da spartire (io vedo operai disperati e imprenditori anche, che si suicidano) mentre dall’altra parte chi può incidere sul processo produttivo spostando il credito o pezzi di produzione o entrambi è alla fin fine solo l’anarchia del mercato.
Ci sono pirati puttosto, in queste acque infide, e sono erogatori e naturalmente creditori di capitali che hanno potere di vita e di morte su pezzi a scelta del sistema. La follia dei politici, aggiungo io, è stata quella di indebitare e insieme concedere pezzi di sovranità nazionale non alla politica europea ma a una moneta NON-SOVRANA come l’euro, e quindi a chi se ne fa davvero garante cioè banche cioè privati.
Antonella, nessuno vuole sviare il discorso: la lotta di classe oggi porta esattamente qui.

Di: roberto

roberto — Fri, 30 Mar 2012 22:37:42 +0000

@antonella, spero che tu non pensi che qualsiasi tesi che non corrisponde alle tue convinzioni sia dettata da malafede o addirittura da cospirazioni della propaganda liberista – anche se effettivamente le tue risposte hanno sempre questo approccio.
vedo che non hai voluto dar seguito alla mia proposta costruens sulla lotta dei lavoratori per una tutela dinamica nel transito da impresa a impresa. credo sia un argomento di grande interesse.
sulla globalizzazione. ammetto che gli studi sono parecchi (finanziati un po’ da tutti: onu, ilo, imf, università americane ed europee e un po’ chiunque) e i dati sono molto contraddittori. difficile trarre delle conclusioni dalle rilevazioni empiriche. quindi faccio un passo indietro per correggere l’eccesso apodittico del mio commento di prima. però tendenzialmente si tende a negare una correlazione significativa tra globalizzazione e aumento della disuguaglianza interna (salvo forse nelle economie capitalistiche più avanzate in cui l’apertura ai paesi meno industrializzati ha avuto degli effetti di incremento della disuguaglianza). i dati dicono cose diverse a seconda che ci riferiamo alla globalizzazione commerciale e finanziaria e a seconda che si parli di diseguaglianza interna o diseguaglianza tra paesi. gli studi danno anche risposte diverse da paese a paese (ad es. ci sono dati che parlano di aumento di diseguaglianza nell’apertura al libero scambio per i paesi dell’america latina negli anni 70 e 80, mentre di riduzione della diseguaglianza per le cosiddette tigri asiatiche negli anni 90). Comunque, è difficile avere risposte chiare. abbastanza forte è invece la correlazione tra globalizzazione e aumento del reddito pro-capite (anche qui ovviamente il tutto è da prendere con le pinze ma ci sono tendenze statistiche più solide). quindi, non voglio far passare per verità solide cose molto discutibili, ma quantomeno non si può dire che abbiamo delle certezze sulla correlazione statistica.
sull’indice di sviluppo umano. sì, ne ho sentito parlare, antonella (è un po’ fastidioso questo argomentare per domande retoriche che suggeriscono l’idea che l’interlocutore non sappia di cosa stia parlando, non trovi?). dire cose del tipo che il PIL è uno strumento obsoleto per misurare la crescita significa proiettare le convinzioni proprie (e di qualcuno) su scale iperboliche. di sicuro il PIL è uno strumento imperfetto (come tutti gli strumenti umani). forse parecchio imperfetto. è stato molto criticato sotto diversi profili. ma dà comunque parecchie informazioni utili.
peraltro, forse rimarrai delusa, l’indice di sviluppo umano non è che ci dia chissà quali informazioni aggiuntive rispetto al PIL. infatti, tra PIL e HDI c’è una correlazione fortissima (.95), tanto che salvo per alcuni paesi per tutti i paesi del mondo la distribuzione per GDP (gross domestic product) coincide con la distribuzione per HDI (human development index). Cioè: più PIL uguale proporzionalmente a più I.S.U. (se aumenta l’uno, aumenta l’altro e in proporzioni uguali – e viceversa). Puoi guardare un bel grafichetto qui: http://www.nytimes.com/images/blogs/freakonomics/posts/Human1.jpg
sulle metafore di obesi ecc. non mi pronuncio. le suggestioni metaforiche rischiano a volte di traviare dai dati e dalla sostanza delle cose.
sono assolutamente aperto a spunti e sono assolutamente disposto a cambiare idea sulla decrescita. tant’è che ho messo nella mia lista delle prossime compere di amazon (che forse però è uno strumento liberista) sia gallino sia latouche. tu sei disposta a prestare orecchio a tesi diverse?