Commenti a: WINTER IS COMING

Di: broncobilly

broncobilly — Wed, 26 Oct 2011 07:15:48 +0000

Scusa Paolo, non mi rivolgevo direttamente a te anche se stimolato da alcuni passaggi del tuo commento.
Possiamo essere d’ accordo su molto: il fallimento (selettivo!?) non è il toccasana, anzi, è l’ ultima spiaggia; la crescita conta più del debito.
Se nel 2012 cresciamo di un 2% voglio più vedere a chi torna in mente il nostro debito!
La sinistra è in imbarazzo perché in casi simili sarebbe per lei naturale chiedere aiuti alla domanda aggregata, come fa a Zuccotti Park (altro che fallimenti selettivi).

Ma in Italia, col debito cumulato, una richiesta del genere suonerebbe assurda.
Poi c’ è la ricetta per la crescita, e qui mi sa che ci salutiamo.
Io sto con Draghi (addolcito da una politica monetaria più inflazionistica della BCE).
Proporre il “fallimento selettivo” mi sa che finisce per dare ragione a quei “dragoni” che, memori dell’ Argentina e consapevoli della nostra agonia, chiedono di non somministrare la medicina adducendo giustificazioni un po’ inquietanti: tanto c’ è poco da fare e in Italia circola troppa gente che non vede l’ ora di scambiare la cura con la malattia.

Di: Paolo

Paolo — Wed, 26 Oct 2011 03:31:20 +0000

@Bronco: scusa, ma stai equivocando quello che ho scritto. Io ho tonnellate di dubbi sulla parola d’ordine “ripudiare il debito”. Per me, prima, bisogna cercare a tutti i costi di fare una politica industriale seria, stabilizzare il debito segando le spese veramente inutili (tav, ponti susto####o, guerre in giro per il medioriente, finanziamenti a fondo perduto ai padroni…), crescita economica basata sulla produzione. Però il fatto che si stia correndo verso il fallimento ci obbliga a considerare l’ipotesi che si debba fallire. Se, e solo se, si arriva a quel, meglio cercare di guadagnare una posizione contrattuale più forte agendo con gli altri falliti, piuttosto che fare una trattativa individuale.
“Riprendere Berlino” non significa chiedere ai tedeschi di farci la carità, significa cambiare la politica economica di Berlino, porre fine alla moderazione salariale (quello che chiede IGMetall), ragionare di labor standard. E non è questione di utopia, visto che Morgan Stanley prevede la recessione in Germania, che se i paesi periferici dell’UE si impiccano con l’austherity chi se li compra i prodotti tedeschi?

Di: broncobilly

broncobilly — Tue, 25 Oct 2011 19:59:02 +0000

Se l’ Argentina è il modello, siamo messi bene. L’ Argentina ha svalutato pesantemente la sua moneta sprofondando all’ inferno e ricominciando da capo dopo essere stata in passato una delle nazioni più ricche al mondo. Ancora oggi è molto lontana dai sui standard passati. Ma soprattutto è dovuta fallire, mica ha voluto farlo. Oltretutto, avendo evitato la dollarization dell’ Ecuador, possedeva già di fatto una sua moneta (non del Brasile) su cui ha potuto agire da un giorno all’ altro. Tra i tanti mali, un privilegio che noi non abbiamo. Allearsi per fallire insieme non è una grande idea. Allearsi con chi ha più pezze al culo di te, ancora meno. Se ti allei con la Spagna non puoi poi castigarla colpendo i “cattivoni” che la penalizzerebbero. Se ti allei con la francia non puoi castigare i cattivoni francesi facendo pagare il conto all’ alleato. Più l’ alleanza è vasta, meno “cattivi” restano da colpire. Più l’ alleanza è vasta, più perde di senso l’ idea di fondo. D’ altro canto, più l’ alleanza è ristretta, più ti isoli. Ma poi chi sono “i cattivoni”. Gli speculatori al ribasso? Costoro difficilmente detengono ora titoli italiani. “Riprendere Berlino”, certo; per chiedere l’ elemosina ai tedeschi, gli unici (presunti) virtuosi. Dopodichè, prevedo che Berlino “prenda” noi, quasi me lo auguro, e ci detti le politiche per non pagare più in futuro. Oppure, ancora peggio, l’ Europa andrà a fondo trasformandosi in una competizione per cercare di vivere alle spalle altrui. E tutto questo senza contare il fatto che potremmo anche dimezzare il debito senza veder cambiata in nulla la nostra periclitante condizione: da noi, dopo le terrificanti performance, ci si aspetta solo la crescita.

Di: Paolo

Paolo — Tue, 25 Oct 2011 16:19:05 +0000

mi sembra un dialogo tra sordi, anche perchè chi evidentemente ha qualche conoscenza in più di economia non sembra voler spiegare ai profani…
Questione patrimoniale: ha ragione broncobilly, perchè in economia (quantomeno in quella classica) si intende che la classe lavoratrice non risparmia, che la classe lavoratrice spende tutto il suo salario (che daltronde è dato a livello di riproduzione sociale) e che il risparmio è della classe capitalistica. la patrimoniale (se fatta seriamente, non lo strapuntino alla Montezemolo) sposta reddito dalla classe capitalistica a quella lavoratrice, e quindi aumenta i consumi.
In un ottica di “dobbiamo decrescere”, la patrimoniale sarebbe quindi controproducente.
La soluzione probabilmente è lasciarsi alle spalle le ambiguità del decrescismo e parlare più seriamente di settori che devono essere controllati dalla politica perchè troppo energivori o impattanti sull’ecosistema.
Il problema generale del modello di “ripudio del debito” che viene proposto, mi sembra che sia la mancanza della comunità internazionale a cui i “ripudianti” dovrebbero far riferimento. pur tenendo presente che l’Argentina è un caso molto diverso, là hanno potuto appoggiarsi ad un progetto di integrazione regionale progressista, col Brasile che non strozza le sue periferie, a differenza della Germania e, più tardi, col Venezuela chavista che fa politica estera col petrolio. Certo, va costruita l’Europa sociale, però non la si fa solo con i paesi PIGS, qua tornano buoni ancora i martellamenti di Brancaccio, il nodo è “riprendere Berlino”, sia che si riesca ad invertire la rotta, sia che si arrivi dritti alla catastrofe.

Di: broncobilly

broncobilly — Tue, 25 Oct 2011 08:20:53 +0000

Indipendentemente da tutto, forse andrebbe considerato anche il fatto che chi ci guarda (e ci fa i dispetti) non vuole affatto che ripaghiamo il nostro debito, di sicuro non vuole che lo facciamo con misure straordinarie.
La Spagna, tanto per dire, ha metà del nostro debito e è nelle nostre condizioni.
Non sono le ricette per l’ abbattimento del debito che mancano (esperti nei fuochi di paglia come Ciampi e Amato potrebbero dirlo).
La ricetta che ho sentito da Girolamo imperniata sul singolare ricatto “o fallisco o mi faccio lo sconto” (ma tutti i fallimenti sono sconti che ci si auto concede selettivamente!) secondo me peggiora le cose (non solo secondo me), ma il bello è che il suo eventuale successo si concretizzerebbe in un “tirare a campare” in attesa del prossimo terremoto.
[ salto l’ opzione francescana: disfiamoci di tutto il fardello e viviamo in povertà ]
Per conservare i nostri standard (e la nostra spesa pubblica) ci si chiede piuttosto di “crescere”. Solo ricette per la crescita hanno un qualche senso in questo frangente.
Se ho un lavoro ben pagato, ottengo senza problemi prestiti anche importanti. Nessuno mi chiede di “rientrare”. Mi si chiede piuttosto di conservare quel posto di lavoro, vera fonte della mia ricchezza.
“Crescere” significa che la Sig.ra Italia ha un solido lavoro con un buono stipendio. A chi cresce, tutti prestano più che volentieri ben oltre il 120%. A chi non cresce, nessuno presta niente, neanche al 60%.

Di: broncobilly

broncobilly — Tue, 25 Oct 2011 06:09:31 +0000

@ Walter
In effetti, hai ragione, le mie osservazioni hanno una portata limitata.
Mi limitavo a notare come tu, che nel post precedente mettevi l’ enfasi sul consumo sfrenato, nel post successivo simpatizzassi invece per imposte che premiano e spingono verso condotte “consumistiche” (cosa sono case e rendite finanziarie se non anche e soprattutto il frutto dei risparmi).
Ma forse, più che una tassa, hai in mente una “penale su cattivi”. A parte i problemi nella selezione, non mi piace molto il “fisco straordinario”. “Penale” e “condono” in fondo sono cugini primi.
Se poi i cattivi sono le banche, allora i link messi prima tornano utili. Tassare fondazioni e riserve ha un doppio vantaggio: nel primo caso si colpisce il “paradiso dei trombati”, ovvero la politica dentro le banche; nel secondo caso nemmeno si puo’ parlare di tassazione bensì di un prolungamento della politica monetaria in termini fiscali.
@ Girolamo
E cosa mai avresti aggiunto di tanto rilevante?
Forse i “… titoli garantiti dalla BCE…”.
Tradotto: paga per tutti il contribuente tedesco.
Penso che costui, più che al primato della politica a cui pensi tu, pensa al primato della sua politica su di noi per non dover pagare anche in futuro (e la lettera della bce è un bell’ esempio).
Il resto lo fai pagare ai nostri finanziatori abituali e vale in pieno quanto detto prima e non sto a ripeterlo.
L’ Argentina aveva una moneta, quindi c’ entra come i cavoli a merenda. Per l’ Islanda non si parla nemmeno di debito pubblico.
Il bello è che se dietro tutto sto casino si vuole solo una politica monetaria più espansiva della BCE, sarei anche in parte d’ accordo. Almeno arrivare ai livelli FED Tassare le riserve bancarie non è che un modo per ottenere tassi negativi.

Di: girolamo

girolamo — Mon, 24 Oct 2011 21:46:52 +0000

@ broncobilly Discutere con uno che ti mette le parole in bocca per potertele confutare fa davvero cascare le braccia. Che ti devo dire? Se avessi dato una scorsa ai testi su cui si dovrebbe discutere, sapresti che si parla di un'azione di concerto dei paesi a rischio, non di un singolo paese creditore ricattabile dalla minaccia di chiusura dei futuri crediti. E che il punto di forza di alcuni di questi paesi – anche se agissero singolarmente – è che sono troppo grandi per fallire, perché il loro fallimento provocherebbe una reazione incontrollata che travolgerebbe per davvero le banche e le società d'intermediazione che controllano il 60-70% dei flussi monetari globali. Ti riporto pari pari quello che scrivevo nel pezzo che qui viene richiamato: «Un governo degno di questo nome – un governo che esercitasse quella “primazia della politica” con la quale Monti fa i gargarismi – dovrebbe (magari di concerto con la Spagna, che è nelle stesse condizioni dell'Italia) porsi nei confronti dei creditori, che giocano in borsa sul rischio del default al mattino, e al pomeriggio invocano politiche che scongiurino il default, in modo molto duro: o il default unilaterale dell'Italia e della Spagna (come ha già fatto l'Islanda; come ha fatto dieci anni fa l'Argentina), o il dimezzamento del debito, e dei conseguenti tassi di interesse, attraverso la conversione dei titoli pubblici – a partire dai derivati – in titoli emessi dalla Banca Centrale Europea e garantiti da un tasso d'interesse fissato a livello politico. Italia e Spagna, a differenza della Grecia e dell'Islanda, sono too big to fail, troppo grandi per fallire: questa estrema debolezza è la vera forza dei due paesi».

Di: Valter Binaghi

Valter Binaghi — Mon, 24 Oct 2011 21:28:36 +0000

Risparmio? Mica delle nonnine, stiamo parlando.
E le rendite finanziarie meno tassate d’europa?
E i patrimoni immobiliari (sottratti anche all’ICI da questo governo dopo l’abolizione delle tasse d’eredità)?
Qui si tratta innanzitutto di riequilibrare dopo lo scempio dell’età berlusconi, e poi di pensare a una riforma fiscale degna di questo nome sulla quale io per primo ammetto di non avere nessuna competenza in materia ma, broncobilly, tu ti esprimi come se questo fosse un paese normale, dove l’equità fiscale è l’obiettivo e la denuncia dei redditi è considerato un dovere civico da chi, non essendo lavoratore dipendente, non vi è costretto. Non mi pare che le cose stiano così.

Di: broncobilly

broncobilly — Mon, 24 Oct 2011 20:03:37 +0000

Strano tu possa simpatizzare per una patrimoniale: colpendo il risparmio costituisce un ulteriore incentivo ai consumi.
Siccome noi possiamo solo o consumare o risparmiare, l’ introduzione di una patrimoniale rende conveniente mutare il proprio comportamento in senso consumistico
Se la patrimoniale è seria trasforma una società da consumista a iperconsumista. Se non è seria… non serve.
Per me ha anche altri inconvenienti, ma a questo penso tu debba essere sensibile.

Di: Valter Binaghi

Valter Binaghi — Mon, 24 Oct 2011 17:01:38 +0000

@Broncobilly
In assoluto non saprei (non ho elementi di macroeconomia per dirlo) ma in Italia attualmente lo spostamento della tassazione sui consumi mi sembra un modo in più per evitare una patrimoniale che invece farebbe pagare i costi della crisi a chi dell’economia delirante degli ultimi anni ha beneficiato.