378 pensieri su “PAGINA 19 DEL CORRIERE DELLA SERA”
“ma proporre sempre la stessa immagine della donna, o di parti di essa, non contribuisce alla civiltà” atride
io insisto: se non capisco che una persona che mostra il suo corpo o parti di esso in tv o nello spazio pubblico merita lo stesso rispetto di una persona che non lo mostra è colpa mia e dell’educazione che mi hanno dato o non mi hanno dato, dell’istruzione che ho avuto o non ho avuto, ma in ultima analisi è colpa mia.
va bene lo IAP e il codice etico, ma appunto l’etica appartiene alle persone che praticano quell’attività e su di essa si riflette, non appartiene all’attività in sè, tanto più se si parla di pubblicità.
Si anche io non sono offesa dalla pubblicità e mi trovo d’accordo con commentatori come paolo e Simone Regazzoni. La foto parla alla voglia di sedurre delle donne, al loro pensiero erotico. Il target è di acquirenti sono donne. Si può discutere se il Corriere faccia bene a pubblicare una pubblicità del genere, e manderei volentieri una lettera al corriere – il quale usa un culo per vendere copie proprie o finanziare copie proprie. Ma non concordo con la denuncia alla IAP che mette la critica femminista nella solita posizione di essere etichettata come sessuofobica, anche considerando che per la posizione che assolve non ha mai o quasi mai occasione di dimostrare il contrario.
è certo che non c’è correlazione scientifica dimostrata tra stereotipi sessisti e violenza: ma è altrettanto certo che i primi sottintendono e rafforzano un “pensiero” (sic!) violento – ben esplicitato dal detto che ho citato sopra a Paolo1984 (“la donna è la parte inutile etc.etc.”)
Come dice Atride, non contribuiscono alla civiltà – motivo sufficiente per contrastarli.
Sì, Paola Di Giulio, segnalare, valutare,protestare contro gli stereotipi ok.
per me il punto fondamentale è uno solo: se guardando uno spot mi metto in testa che il mondo si divide in “quelle che mostrano il culo” e “le brave massaie che cucinano e leggono fiabe” e stabilisco che le une meritano rispetto e le altre no, è colpa della mia stupidità, nient’altro che questo.
Scusate se mi ripeto, ma è importante per me.
scusa zauberei, ma qui – credo – non si teme il rimando al sesso, piuttosto ad una spersonalizzazione – frammentazione -scotomizzazione che al maschile non viene mai agita, il che è la spia che non di solo sesso si sta parlando ma di ruoli – direi.
@laura a
le foto che tu proponi non sono “migliori”, sono semplicemente diverse nel messaggio che veicolano. Qui abbiamo un dettaglio, o se preferisci una metonimia. Il messaggio è più diretto, carnale, meno sofisticato. L’erotismo più forte, perché lavora con un oggetto parziale. Ma questo accade, appunto, anche nell’erotismo, è una delle sue declinazioni.
Ripeto: una battaglia contro questa immagine indebolisce le battaglie contro l’abuso dell’immagine della donna nella pubblicità. Perché è più che normale che quell’immagine possa piacere sia a uomini che a donne. E’ un’immagine altamente erotica, non c’è dubbio. Il fatto che la tua idea di erotismo sia più “patinata” va bene, ma non credo che le immagini che proponi possano né debbano rappresentare un modello “migliore”.
atride, l’etica si costruisce insegnando che ogni persona merita rispetto a prescindere da come decide di gestire la sua immagine e il suo corpo.
Almeno in Europa siamo arrivati a costruire un’etica secondo cui lo Stato non deve ammazzare gli assassini, faticosamente ma ci siamo arrivati. Costruire un’etica secondo cui una donna merita rispetto anche se mostra il sedere in uno spot piuttosto che in un film dovrebbe essere più facile…o sbaglio?
@simone: ma le immagini del tipo a cui facevo riferimento non dovrebbero essere neanche censurate – escluse – cancellate totalmente, come invece sta avvenendo da tempo in favore del Modello Unico.
E’ buffo che si accusino le donne di voler censurare qualcosa che ormai è dittatura, e che censura tutto il resto…
senza contare che se voglio vedere un bel culo di donna preferisco guardarmi le foto di Jeanloup Sieff.
Paolo, chi mai ha mancato di rispetto alla modella? Di certo non io. Altrettanto lecito sostenere però che non tutte le donne si riconoscono in quella porzione di corpo mostrata, e quante di esse la trovano una sollecitazione erotica, come Zauberei, e quante invece la ritengono un ritaglio pornografico, come Lara. Un’etica si costruisce collettivamente, lei mi insegna. Una collettività che, nel microcosmo rappresentato da questo blog, è quanto meno divisa sull’immagine, persino nel definirla “erotica” o “arrapante” (personalmente, propendo per la seconda definizione, dal momento che l’erotismo dovrebbe porsi su un livello più raffinato di rappresentazione e percezione).
Dunque, utilizzare un’immagine controversa per uno strumento che, come lei diceva, è finalizzato alla vendita, è già un autogol.
Laura a me, in certo contesti la metonimia come dice Regazzoni non mi stupisce e non mi aggredisce. La foto – lo dico da profana e da non appassionata, da utente – per me non è brutta. E’ diciamo una frase erotica e la prendo come tale. In ogni caso, nel dibattito pubblico non arriverà il problema della metonimia, arriverà il problema de non si possono fare foto ai culi. Ma quando il femminismo può mettersi a occupare di dire si vanno bene questi culi? E’ un’agenzia critica e per lo più nega – contraddice ed è sempre in una posizione problematica con le tematiche del sesso, soprattutto in Italia. Non sono d’accordo e secondo me crea un danno di comunicazione.
Paolo1984, ma che c’entra la tua stupidità – le tue valutazioni da dove provengono se non da quanto hai udito e osservato anche all’esterno? Se esistono organismi come lo IAP, se in molti paesi ci sono controlli e regole per la pubblicità ingannevole, discriminatoria, ecc. così come ci sono regole per la serietà e veridicità della comunicazione, vuol dire che c’è chi pensa che la pubblicità possa condizionare oltre che informare.
@Zaub: ma perchè paura che la critica sia etichettata come sessuofobica?
Il problema è la dignità della persona, non il sesso, i ruoli, l’immagine della donna, ecc.
@laura a
in parte concordo. Infatti credo che l’unica battaglia che colga nel segno e non rischi di scadere in pericolosi moralismi sia quella per il pluralismo delle rappresentazioni. Ma segnalare questa foto alla IAP mi sembra totalmente fuori luogo.
I ruoli Paola ma perchè? Che ci entrano i ruoli? Qualsiasi donna a prescindere dal ruolo può decidere di identificarsi con uno stacco mutanna zuzzuellone. Nel momento dell’eros una può anche sospendere ciò che è nel resto di se – non ci trovo niente di strano. Ma siccome nel discorso il sesso ci entra, esso ha la voce più forte di tutto il resto, e questo è un capo che parla di sesso, criticare la pubblicità è criticare il sesso. Il gesto, viene letto cosi anche se l’autrice, Loredana, non è certamente sessuofobica. Pongo cioè un problema di comunicazione.
“criticare la pubblicità è criticare il sesso”. Non le pare un’affermazione decisamente azzardata, Zauberei? Ha un’idea ben misera del sesso se una questione così complessa viene esemplificata dalla fotografia di un tanga di pizzo.
Atride, secondo me quella foto è un simbolo sessuale. E rinvia all’uso che le donne fanno della comunicazione sessuale – per la quale nevvero le mutande sono strumento di elezione. Al di la dell’idea che ho io del sesso, il problema storico del femminismo è che pare che neghi il diritto a essere soggetti sessuati e allegramente trombanti. E’ un problema di cui si è parlato qui molto spesso: secondo me la critica a questa pubblicità lo rinforza. Perchè è letta come critica al sesso, non necessariamente da me – che conosco il mittente, ma da chi non lo conosce o peggio a interesse a misconoscerlo.
Quoto regazzoni sul pluralismo delle rappresentazioni, come spesso succede siamo d’accordo.
Atride, è molto difficile stabilire quali immagini siano controverse e quali no.
esiste un’immagine che possa accontentare tutti e tutte? bè forse sì se avessero mostrato sia un uomo che una donna in mutande a figura intera..però è difficile da stabilire.
La pubblicità ti condiziona come ti condiziona ogni aspetto della società ma se commetti un reato o ti comporti da cafone o cafona la colpa è tua, la responsabilità personale è ineludibile.
Atride, non ho detto che hai mancato di rispetto, ma hai detto che queste immagini potrebbero stimolare molestie e violenze contro le donne, io ho detto che violenze contro le donne le trovi anche in culture che non permettono questo tipo di immagini, dire “l’ho violentata e/o uccisa perchè ho visto quel culo sul manifesto e sono impazzito” (perchè di questo passo non mi stupirei se qualche penalista lo tirasse fuori come linea di difesa nei casi di stupro) è semplicemente orribile.
Non dico che tu sostenga questa tesi, ma ci tengo a ribadirlo.
io dico soltanto: se fino a qualche tempo fa la rappresentazione della donna era più sfaccettata e complessa, e adesso solo una unidimensionale, perché non deve esser possibile tornare ad una complessità più soddisfacente che non escluda né il sesso né tutte le altre dimensioni?
Io non mi identifico con il femminismo sessuofobico, né con la reductio ad unum.
E secondo me a scuola si dovrebbe insegnare più “alfabetizzazione visiva”.
Rivoltare è un’esagerazione, Simone Regazzoni. E’ un’immagine che vedrei bene su Dagospia, non su un quotidiano come il Corriere della Sera. Intendo dire che la questione dei contesti non è secondaria: la fotografia è impeccabile su un sito o magazine di soft (a volte hard) porno, non come immagine pubblicitaria. Discutere senza tener conto del contesto porta a occuparci di argomenti molto interessanti, ma temo anche fuorvianti.
e (e qui l’abbozzo) quando vedremo un doppio paginone con un megapacco di modello anonimo, allora e solo allora mi convincerò che quel dettaglio parli solo di sesso….
“il problema storico del femminismo è che pare che neghi il diritto a essere soggetti sessuati e allegramente trombanti.” Zauberei, mi permetta di dirle che, posta così, la questione sembra essere più una questione che tocca lei. Non mi pare che la titolare di questo blog o altre donne, come Lorella Zanardo, abbiano mai negato il diritto alla sessualità. Forse, mi perdoni se sbaglio, questo sembra un suo vissuto del femminismo.
“io ho detto che violenze contro le donne le trovi anche in culture che non permettono questo tipo di immagini”
e non permettono neanche immagini erotiche più raffinate, a dire il vero.
Comunque sento di condividere quanto dice Zaub.
2Intendo dire che la questione dei contesti non è secondaria: la fotografia è impeccabile su un sito o magazine di soft (a volte hard) porno, non come immagine pubblicitaria.” atride
credo che nel porno hard quel sedere sarebbe senza mutande.
“Forse dopo qualche immagine, o sequenza, Paolo” atride
Sì, ma la pornografia è esplicita, la pubblicità al massimo può essere allusiva in maniera più o meno elegante (il caso in esame diciamo che è un’allusione non elegante, almeno per i miei parametri che sono soggettivi, ovviamente)
@ Atride:
occorre essere precisi, ha ragione Paolo. Quella foto non ha nulla a che fare con l’hard, non ci sono obiezioni che tengano. Certo: se ci aggiungi una penetrazione visibile sì, ma direi che siamo ad un altro livello o sbaglio? Quindi, l’hard non c’entra. Centra una simbologia sessuale esplicita. L’immagine a me banalmente non dispiace come non mi dispiace se una donna indossa un capo del genere perché magari lo ha visto nella pubblicità.
Atride non capisci: che la Lipperini non sia sessuofobica lo so benissimo, ci conosciamo ci stimiamo e ci chiacchieriamo: commento questo blog da anni. Con Zanardo ho collaborato per la gestione del suo forum. Non ti parlo di emissione del messaggio ma del modo della cultura di riceverlo. Così è letto in Italia il Femminismo e il Femminismo ha questo problema di comunicazione. Questo è il genere di critiche e attacchi che riceve regolarmente, e io ho attualmente il problema di superare questa questione. La scelta di criticare questo messaggio pubblicitario per me inasprisce il problema, non sarebbe la stessa cosa se il medesimo culo con medesima mutanda fosse prestato a una automobile, cosa che appunto capita altrettanto spesso.
Piuttosto insisto: e se invece il cazzietone fosse da fare al Corriere della Sera? Non trovate che sarebbe molto più pertinente?
Il problema forse non è la sede che ospita la pubblicità e lo spazio che le si è venduto? Non è li il contrasto etico piuttosto che in un culo che pubblicizza un portaculi?
Dev’esserci un impareggiabile sforzo artistico dietro lo scatto della natica pizzata… Nonostante tutto preferisco queste pubblicità: http://www.dropmocks.com/mODzX (per gli appassionati, ci sono anche i lati b)
Guardando queste foto mi affascina l’idea, l’atmosfera o semplicemente la modella, guardando la foto yamamay mi domando 1)ma è una prostituta?(mi riferisco allo sfondo) 2)c’avrò mica il sedere grosso?
@Zaub, scusa ho una connessione ballerina…
l’azienda in questione propone anche altre immagini altrove, strizzando l’occhio al burlesque (che sta dilagando anche per capodanno), sempre e solo il ruolo della donna-oggetto. Femminismo e sessuofobia, no, criticare questa pubblicità e cioé il sesso no, non può essere. E’ una questione di cercare dei concetti più evoluti per la pubblicità che va in giro. Poi ognuno fa quel che vuole in privato. L’immagine è bellissima, ma sto criticando un modo di fare pubblicità così come si critca (come fa lo IAP) anche un messaggio ingannevole, o discriminatorio, menzognero, ecc.
X Paola Di Giulio. Ma perchè una donna che decide di fare la spogliarellista burlesque deve essere una “donna-oggetto”? poi nell’ironia del burlesque io fatico a vederci una sottomissione. insomma perchè una donna non può esprimere in pubblico la propria seduttività peraltro nella maniera buffa del burlesque, senza passare per vittima/complice del patriarcato (agli occhi di certe femministe) oppure come “puttana” (agli occhi dei maschilisti), in un caso e nell’altro viene giudicata ingiustamente
Le spogliarelliste sono esseri umani, e ciò che fanno non le rende oggetti, e se qualcuno le vede come oggetti e le tratta come tali è colpa sua, torno a dire.
Zauberei, e dunque per timore della cattiva interpretazione di un messaggio giusto si rinuncia a fornire quel messaggio? Questa sarebbe una iattura, direi.
La questione posta da Giulia mi pare sia quella determinante, quando si interroga sull’adeguatezza del suo posteriore. Naturalmente vale anche per gli uomini: i modelli maschili iperdotati che pubblicizzano intimo o profumi provocano la stessa sensazione in un uomo.
Di nuovo, siamo ai contesti: e all’immiserimento dei pubblicitari, che non trovano nulla di meglio che carne maschile o femminile in sovrabbondanza per vendere un prodotto.
Caro Paolo, a forza di dire “la colpa è di chi guarda” potrebbero sdoganarsi concetti poco gradevoli, mi creda.
“Guardando queste foto mi affascina l’idea, l’atmosfera o semplicemente la modella, guardando la foto yamamay mi domando 1)ma è una prostituta?(mi riferisco allo sfondo) 2)c’avrò mica il sedere grosso?”giulia
se stiamo parlando di gusto personale…non piace troppo nemmeno a me lo spot in questione, ma se devo chiedere che sia vietato tutto quello che non gradisco o urta la mia sensibilità…piuttosto battersi per una pluralità di modelli e rappresentazioni. questo sì.
“Caro Paolo, a forza di dire “la colpa è di chi guarda” potrebbero sdoganarsi concetti poco gradevoli, mi creda.” atride
La colpa non è di chi guarda, ma di chi pensa che siccome guarda è autorizzato ad allungare le mani o ad etichettare la persona che sta guardando in un certo modo.
E’ un anniversario quello che Yamamay celebra nell’immagine. Dieci anni di attività. Un intimo in abito da sposa per festeggiare l’evento.
Una foto semplice che vuol rappresentare un marchio di intimo che si è sempre contraddistinto per i prezzi abbordabili e le linee essenziali.
Una foto semplice che vuol rappresentare un marchio di intimo che si è sempre contraddistinto per i prezzi abbordabili e le linee essenziali.
Anonimo
ma un bel chissenefrega non ce lo metti? Qui stiamo discutendo di cose un po’ più importanti dei prezzi di Yamamai.
a meno che tu non sia dell’ufficio stampa di yamamai o dell’agenzia pubblicitaria. In questo caso puoi essere contento/a, se stiamo discutendo è anche “merito” del vostro lavoro.
Ragazzi miei non so che dirvi. Io non persuado voi e voi non persuadete me. I femminismi sono tanti e nel mio personale non rientra la critica di genere a questa pubblicità men che mai al burlesque, non è una questione di ristrettezza – ma una questione in parte di strategia in parte di ideologia. Dire timore della critica non mi piace: implica una sottomissione a un giudizio, l’incapacità a contrastarlo. Io calcolo la critica e in alcuni casi – non della Lipperini ma della Zanardo alle volte si – la condivido e io stessa l’ho esercitata. L’impressione che ho è che la monomania sessuale del corpo delle donne, in contesti in cui sono pertinenti altre questioni – come le tasche delle donne che pagano, e i cervelli delle donne che pensano, e via discorrendo – porti la critica a bacchettare anche indirettamente le situazioni in cui la donna gioca il suo ruolo sessuale scientemente. E’ un rischìo che trovo intelligente evitare. Il sesso E’ un luogo critico del femminismo, E’ la zona di incrocio tra soggettività e rapporti di potere tra i generi, E’ un luogo problematico del femminismo, e qualsiasi correzione arriva sempre dopo.
Ossia Atride, prendila così: chi ci è passata ci è passata davvero un numero incredibile di volte. Forse tu ignori quante.
Po
Tra una chiappa e l’altra
naufraga il quel pertugio
“allegramente trombante”
il femminismo che vuol salvare l’anima
senza proteggere il corpo
e insieme a quello
l’intellettuale organico
che si immagina “pornosofico”
mentre si è arreso al cinico
Carucci, quando sarete abbastanza vecchi da non aver più paura di essere giudicati “demodèe”, magari vi riuscirà di formulare un discorso dove si distingua bene capo e coda (fatto salvo il culo, bien sur)
Paolo1984 sono spesso d’accordo con il tuo modo di vedere le cose. E comunque parlo da entusiasta (finora) acquirente Yamamay. Secondo te quello sfondo metropolitano cosa significa?
“Secondo te quello sfondo metropolitano cosa significa?”
dici che potrebbe suggerire che il culo appartiene ad una prostituta? può darsi, che poi non è affatto detto che una prostituta vera sia così discinta (piuttosto è così che si pensa che le prostitute si vestano)..ma anche se fosse una prostituta nulla mi autorizzerebbe a vederla come un oggetto, è sempre un essere umano.
Comunque l’unico potere che abbiamo come consumatori è quello di acquisto, se legittimamente si ritiene che uno spot sia lesivo della dignità della persona l’unica è non comprare più quei prodotti.
Simone Regazzoni, ma anche Paolo1984 et altri: prospettiva sessuofobica – ma non stiamo esagerando?
Non mi pare, di nuovo, che ci sia un problema di sessuofobia, ma semplicemente, come ho detto, che la pubblicità qui sopra sia sbagliata, offensiva se volete. Si poteva fare altro. Mi sembra in effetti che il sesso sia un crocevia critico!
@Zaub, non ho mica capito bene il tuo commento delle 6.58.
Per età, probabilmente, non posso che concordare con Valter Binaghi. Prima ancora che il provvido ufficio stampa (suppongo) venisse a precisare, con quello che mi permetto di definire un colpo di zappa sui piedi, vorrei tentare una motivazione al “non ci capiamo” di Zauberei (ah, cara Zauberei, non le fa onore il gioco del “tu non sai quante”, quando si ignora il vissuto dell’interlocutore).
Mi sembra che sia Zauberei che Simone Regazzoni interpretino l’esibizione e l’uso del corpo femminile (e, non dimentichiamolo, maschile, maschile, maschile) come un segno di liberazione sessuale. Questo sarebbe molto vero se fossimo a trenta-quarant’anni fa, quando il sesso e la nudità erano osteggiati da quelli che a pieno titolo si potevano chiamare sessuofobici. Temo che oggi valga il discorso contrario: il sesso e la nudità (di corpi irraggiungibili e irripetibili) sono l’imperativo. Soprattutto consumistico. Naturalmente il discorso si complica, e iniziano i dubbi. Come si fa, si chiede Zauberei, a denunciare la volgarità (e, complice la precisazione del presunto ufficio stampa), la palese idiozia di una pubblicità come questa senza venir bacchettati? O senza, aggiungo, sentirsi minacciate nell’interezza del proprio femminile (o maschile) desiderante?
Rimanendo lucidi, suggerisco. Criticando quando c’è criticare. E qui da criticare c’è, eccome.
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“ma proporre sempre la stessa immagine della donna, o di parti di essa, non contribuisce alla civiltà” atride
io insisto: se non capisco che una persona che mostra il suo corpo o parti di esso in tv o nello spazio pubblico merita lo stesso rispetto di una persona che non lo mostra è colpa mia e dell’educazione che mi hanno dato o non mi hanno dato, dell’istruzione che ho avuto o non ho avuto, ma in ultima analisi è colpa mia.
va bene lo IAP e il codice etico, ma appunto l’etica appartiene alle persone che praticano quell’attività e su di essa si riflette, non appartiene all’attività in sè, tanto più se si parla di pubblicità.
E come si crea un’etica? Chi concorre a determinarla? Con quali mezzi?
Si anche io non sono offesa dalla pubblicità e mi trovo d’accordo con commentatori come paolo e Simone Regazzoni. La foto parla alla voglia di sedurre delle donne, al loro pensiero erotico. Il target è di acquirenti sono donne. Si può discutere se il Corriere faccia bene a pubblicare una pubblicità del genere, e manderei volentieri una lettera al corriere – il quale usa un culo per vendere copie proprie o finanziare copie proprie. Ma non concordo con la denuncia alla IAP che mette la critica femminista nella solita posizione di essere etichettata come sessuofobica, anche considerando che per la posizione che assolve non ha mai o quasi mai occasione di dimostrare il contrario.
è certo che non c’è correlazione scientifica dimostrata tra stereotipi sessisti e violenza: ma è altrettanto certo che i primi sottintendono e rafforzano un “pensiero” (sic!) violento – ben esplicitato dal detto che ho citato sopra a Paolo1984 (“la donna è la parte inutile etc.etc.”)
Come dice Atride, non contribuiscono alla civiltà – motivo sufficiente per contrastarli.
Sì, Paola Di Giulio, segnalare, valutare,protestare contro gli stereotipi ok.
per me il punto fondamentale è uno solo: se guardando uno spot mi metto in testa che il mondo si divide in “quelle che mostrano il culo” e “le brave massaie che cucinano e leggono fiabe” e stabilisco che le une meritano rispetto e le altre no, è colpa della mia stupidità, nient’altro che questo.
Scusate se mi ripeto, ma è importante per me.
scusa zauberei, ma qui – credo – non si teme il rimando al sesso, piuttosto ad una spersonalizzazione – frammentazione -scotomizzazione che al maschile non viene mai agita, il che è la spia che non di solo sesso si sta parlando ma di ruoli – direi.
@laura a
le foto che tu proponi non sono “migliori”, sono semplicemente diverse nel messaggio che veicolano. Qui abbiamo un dettaglio, o se preferisci una metonimia. Il messaggio è più diretto, carnale, meno sofisticato. L’erotismo più forte, perché lavora con un oggetto parziale. Ma questo accade, appunto, anche nell’erotismo, è una delle sue declinazioni.
Ripeto: una battaglia contro questa immagine indebolisce le battaglie contro l’abuso dell’immagine della donna nella pubblicità. Perché è più che normale che quell’immagine possa piacere sia a uomini che a donne. E’ un’immagine altamente erotica, non c’è dubbio. Il fatto che la tua idea di erotismo sia più “patinata” va bene, ma non credo che le immagini che proponi possano né debbano rappresentare un modello “migliore”.
atride, l’etica si costruisce insegnando che ogni persona merita rispetto a prescindere da come decide di gestire la sua immagine e il suo corpo.
Almeno in Europa siamo arrivati a costruire un’etica secondo cui lo Stato non deve ammazzare gli assassini, faticosamente ma ci siamo arrivati. Costruire un’etica secondo cui una donna merita rispetto anche se mostra il sedere in uno spot piuttosto che in un film dovrebbe essere più facile…o sbaglio?
@simone: ma le immagini del tipo a cui facevo riferimento non dovrebbero essere neanche censurate – escluse – cancellate totalmente, come invece sta avvenendo da tempo in favore del Modello Unico.
E’ buffo che si accusino le donne di voler censurare qualcosa che ormai è dittatura, e che censura tutto il resto…
senza contare che se voglio vedere un bel culo di donna preferisco guardarmi le foto di Jeanloup Sieff.
Paolo, chi mai ha mancato di rispetto alla modella? Di certo non io. Altrettanto lecito sostenere però che non tutte le donne si riconoscono in quella porzione di corpo mostrata, e quante di esse la trovano una sollecitazione erotica, come Zauberei, e quante invece la ritengono un ritaglio pornografico, come Lara. Un’etica si costruisce collettivamente, lei mi insegna. Una collettività che, nel microcosmo rappresentato da questo blog, è quanto meno divisa sull’immagine, persino nel definirla “erotica” o “arrapante” (personalmente, propendo per la seconda definizione, dal momento che l’erotismo dovrebbe porsi su un livello più raffinato di rappresentazione e percezione).
Dunque, utilizzare un’immagine controversa per uno strumento che, come lei diceva, è finalizzato alla vendita, è già un autogol.
Laura a me, in certo contesti la metonimia come dice Regazzoni non mi stupisce e non mi aggredisce. La foto – lo dico da profana e da non appassionata, da utente – per me non è brutta. E’ diciamo una frase erotica e la prendo come tale. In ogni caso, nel dibattito pubblico non arriverà il problema della metonimia, arriverà il problema de non si possono fare foto ai culi. Ma quando il femminismo può mettersi a occupare di dire si vanno bene questi culi? E’ un’agenzia critica e per lo più nega – contraddice ed è sempre in una posizione problematica con le tematiche del sesso, soprattutto in Italia. Non sono d’accordo e secondo me crea un danno di comunicazione.
Un autogol atride? E di chi? Stamo qui controversiamo e produciamo pubblicità gratuita:)
Paolo1984, ma che c’entra la tua stupidità – le tue valutazioni da dove provengono se non da quanto hai udito e osservato anche all’esterno? Se esistono organismi come lo IAP, se in molti paesi ci sono controlli e regole per la pubblicità ingannevole, discriminatoria, ecc. così come ci sono regole per la serietà e veridicità della comunicazione, vuol dire che c’è chi pensa che la pubblicità possa condizionare oltre che informare.
@Zaub: ma perchè paura che la critica sia etichettata come sessuofobica?
Il problema è la dignità della persona, non il sesso, i ruoli, l’immagine della donna, ecc.
@laura a
in parte concordo. Infatti credo che l’unica battaglia che colga nel segno e non rischi di scadere in pericolosi moralismi sia quella per il pluralismo delle rappresentazioni. Ma segnalare questa foto alla IAP mi sembra totalmente fuori luogo.
Intendevo: Il problema è la dignità della persona, non il sesso, MA i ruoli, l’immagine della donna, ecc.
@zauberei:
sottoscrivo ogni parola.
I ruoli Paola ma perchè? Che ci entrano i ruoli? Qualsiasi donna a prescindere dal ruolo può decidere di identificarsi con uno stacco mutanna zuzzuellone. Nel momento dell’eros una può anche sospendere ciò che è nel resto di se – non ci trovo niente di strano. Ma siccome nel discorso il sesso ci entra, esso ha la voce più forte di tutto il resto, e questo è un capo che parla di sesso, criticare la pubblicità è criticare il sesso. Il gesto, viene letto cosi anche se l’autrice, Loredana, non è certamente sessuofobica. Pongo cioè un problema di comunicazione.
“criticare la pubblicità è criticare il sesso”. Non le pare un’affermazione decisamente azzardata, Zauberei? Ha un’idea ben misera del sesso se una questione così complessa viene esemplificata dalla fotografia di un tanga di pizzo.
@Atride:
stai negando che quell’immagine sia altamente sessuale o ci stai dicendo che tu hai gusti così raffinati che quell’immagine ti fa rivoltare?
Atride, secondo me quella foto è un simbolo sessuale. E rinvia all’uso che le donne fanno della comunicazione sessuale – per la quale nevvero le mutande sono strumento di elezione. Al di la dell’idea che ho io del sesso, il problema storico del femminismo è che pare che neghi il diritto a essere soggetti sessuati e allegramente trombanti. E’ un problema di cui si è parlato qui molto spesso: secondo me la critica a questa pubblicità lo rinforza. Perchè è letta come critica al sesso, non necessariamente da me – che conosco il mittente, ma da chi non lo conosce o peggio a interesse a misconoscerlo.
Quoto regazzoni sul pluralismo delle rappresentazioni, come spesso succede siamo d’accordo.
Atride, è molto difficile stabilire quali immagini siano controverse e quali no.
esiste un’immagine che possa accontentare tutti e tutte? bè forse sì se avessero mostrato sia un uomo che una donna in mutande a figura intera..però è difficile da stabilire.
La pubblicità ti condiziona come ti condiziona ogni aspetto della società ma se commetti un reato o ti comporti da cafone o cafona la colpa è tua, la responsabilità personale è ineludibile.
Atride, non ho detto che hai mancato di rispetto, ma hai detto che queste immagini potrebbero stimolare molestie e violenze contro le donne, io ho detto che violenze contro le donne le trovi anche in culture che non permettono questo tipo di immagini, dire “l’ho violentata e/o uccisa perchè ho visto quel culo sul manifesto e sono impazzito” (perchè di questo passo non mi stupirei se qualche penalista lo tirasse fuori come linea di difesa nei casi di stupro) è semplicemente orribile.
Non dico che tu sostenga questa tesi, ma ci tengo a ribadirlo.
io dico soltanto: se fino a qualche tempo fa la rappresentazione della donna era più sfaccettata e complessa, e adesso solo una unidimensionale, perché non deve esser possibile tornare ad una complessità più soddisfacente che non escluda né il sesso né tutte le altre dimensioni?
Io non mi identifico con il femminismo sessuofobico, né con la reductio ad unum.
E secondo me a scuola si dovrebbe insegnare più “alfabetizzazione visiva”.
Rivoltare è un’esagerazione, Simone Regazzoni. E’ un’immagine che vedrei bene su Dagospia, non su un quotidiano come il Corriere della Sera. Intendo dire che la questione dei contesti non è secondaria: la fotografia è impeccabile su un sito o magazine di soft (a volte hard) porno, non come immagine pubblicitaria. Discutere senza tener conto del contesto porta a occuparci di argomenti molto interessanti, ma temo anche fuorvianti.
e (e qui l’abbozzo) quando vedremo un doppio paginone con un megapacco di modello anonimo, allora e solo allora mi convincerò che quel dettaglio parli solo di sesso….
“il problema storico del femminismo è che pare che neghi il diritto a essere soggetti sessuati e allegramente trombanti.” Zauberei, mi permetta di dirle che, posta così, la questione sembra essere più una questione che tocca lei. Non mi pare che la titolare di questo blog o altre donne, come Lorella Zanardo, abbiano mai negato il diritto alla sessualità. Forse, mi perdoni se sbaglio, questo sembra un suo vissuto del femminismo.
“io ho detto che violenze contro le donne le trovi anche in culture che non permettono questo tipo di immagini”
e non permettono neanche immagini erotiche più raffinate, a dire il vero.
Comunque sento di condividere quanto dice Zaub.
2Intendo dire che la questione dei contesti non è secondaria: la fotografia è impeccabile su un sito o magazine di soft (a volte hard) porno, non come immagine pubblicitaria.” atride
credo che nel porno hard quel sedere sarebbe senza mutande.
Forse dopo qualche immagine, o sequenza, Paolo.
“Forse dopo qualche immagine, o sequenza, Paolo” atride
Sì, ma la pornografia è esplicita, la pubblicità al massimo può essere allusiva in maniera più o meno elegante (il caso in esame diciamo che è un’allusione non elegante, almeno per i miei parametri che sono soggettivi, ovviamente)
@ Atride:
occorre essere precisi, ha ragione Paolo. Quella foto non ha nulla a che fare con l’hard, non ci sono obiezioni che tengano. Certo: se ci aggiungi una penetrazione visibile sì, ma direi che siamo ad un altro livello o sbaglio? Quindi, l’hard non c’entra. Centra una simbologia sessuale esplicita. L’immagine a me banalmente non dispiace come non mi dispiace se una donna indossa un capo del genere perché magari lo ha visto nella pubblicità.
Atride non capisci: che la Lipperini non sia sessuofobica lo so benissimo, ci conosciamo ci stimiamo e ci chiacchieriamo: commento questo blog da anni. Con Zanardo ho collaborato per la gestione del suo forum. Non ti parlo di emissione del messaggio ma del modo della cultura di riceverlo. Così è letto in Italia il Femminismo e il Femminismo ha questo problema di comunicazione. Questo è il genere di critiche e attacchi che riceve regolarmente, e io ho attualmente il problema di superare questa questione. La scelta di criticare questo messaggio pubblicitario per me inasprisce il problema, non sarebbe la stessa cosa se il medesimo culo con medesima mutanda fosse prestato a una automobile, cosa che appunto capita altrettanto spesso.
Piuttosto insisto: e se invece il cazzietone fosse da fare al Corriere della Sera? Non trovate che sarebbe molto più pertinente?
Il problema forse non è la sede che ospita la pubblicità e lo spazio che le si è venduto? Non è li il contrasto etico piuttosto che in un culo che pubblicizza un portaculi?
Dev’esserci un impareggiabile sforzo artistico dietro lo scatto della natica pizzata… Nonostante tutto preferisco queste pubblicità:
http://www.dropmocks.com/mODzX (per gli appassionati, ci sono anche i lati b)
Guardando queste foto mi affascina l’idea, l’atmosfera o semplicemente la modella, guardando la foto yamamay mi domando 1)ma è una prostituta?(mi riferisco allo sfondo) 2)c’avrò mica il sedere grosso?
@Zaub, scusa ho una connessione ballerina…
l’azienda in questione propone anche altre immagini altrove, strizzando l’occhio al burlesque (che sta dilagando anche per capodanno), sempre e solo il ruolo della donna-oggetto. Femminismo e sessuofobia, no, criticare questa pubblicità e cioé il sesso no, non può essere. E’ una questione di cercare dei concetti più evoluti per la pubblicità che va in giro. Poi ognuno fa quel che vuole in privato. L’immagine è bellissima, ma sto criticando un modo di fare pubblicità così come si critca (come fa lo IAP) anche un messaggio ingannevole, o discriminatorio, menzognero, ecc.
X Paola Di Giulio. Ma perchè una donna che decide di fare la spogliarellista burlesque deve essere una “donna-oggetto”? poi nell’ironia del burlesque io fatico a vederci una sottomissione. insomma perchè una donna non può esprimere in pubblico la propria seduttività peraltro nella maniera buffa del burlesque, senza passare per vittima/complice del patriarcato (agli occhi di certe femministe) oppure come “puttana” (agli occhi dei maschilisti), in un caso e nell’altro viene giudicata ingiustamente
Le spogliarelliste sono esseri umani, e ciò che fanno non le rende oggetti, e se qualcuno le vede come oggetti e le tratta come tali è colpa sua, torno a dire.
Zauberei, e dunque per timore della cattiva interpretazione di un messaggio giusto si rinuncia a fornire quel messaggio? Questa sarebbe una iattura, direi.
La questione posta da Giulia mi pare sia quella determinante, quando si interroga sull’adeguatezza del suo posteriore. Naturalmente vale anche per gli uomini: i modelli maschili iperdotati che pubblicizzano intimo o profumi provocano la stessa sensazione in un uomo.
Di nuovo, siamo ai contesti: e all’immiserimento dei pubblicitari, che non trovano nulla di meglio che carne maschile o femminile in sovrabbondanza per vendere un prodotto.
Caro Paolo, a forza di dire “la colpa è di chi guarda” potrebbero sdoganarsi concetti poco gradevoli, mi creda.
“Guardando queste foto mi affascina l’idea, l’atmosfera o semplicemente la modella, guardando la foto yamamay mi domando 1)ma è una prostituta?(mi riferisco allo sfondo) 2)c’avrò mica il sedere grosso?”giulia
se stiamo parlando di gusto personale…non piace troppo nemmeno a me lo spot in questione, ma se devo chiedere che sia vietato tutto quello che non gradisco o urta la mia sensibilità…piuttosto battersi per una pluralità di modelli e rappresentazioni. questo sì.
@Paola di Giulio:
solo in una prospettiva sessuofobica il burlesque può essere associato alla donna oggetto.
“Caro Paolo, a forza di dire “la colpa è di chi guarda” potrebbero sdoganarsi concetti poco gradevoli, mi creda.” atride
La colpa non è di chi guarda, ma di chi pensa che siccome guarda è autorizzato ad allungare le mani o ad etichettare la persona che sta guardando in un certo modo.
E’ un anniversario quello che Yamamay celebra nell’immagine. Dieci anni di attività. Un intimo in abito da sposa per festeggiare l’evento.
Una foto semplice che vuol rappresentare un marchio di intimo che si è sempre contraddistinto per i prezzi abbordabili e le linee essenziali.
Una foto semplice che vuol rappresentare un marchio di intimo che si è sempre contraddistinto per i prezzi abbordabili e le linee essenziali.
Anonimo
ma un bel chissenefrega non ce lo metti? Qui stiamo discutendo di cose un po’ più importanti dei prezzi di Yamamai.
a meno che tu non sia dell’ufficio stampa di yamamai o dell’agenzia pubblicitaria. In questo caso puoi essere contento/a, se stiamo discutendo è anche “merito” del vostro lavoro.
Ragazzi miei non so che dirvi. Io non persuado voi e voi non persuadete me. I femminismi sono tanti e nel mio personale non rientra la critica di genere a questa pubblicità men che mai al burlesque, non è una questione di ristrettezza – ma una questione in parte di strategia in parte di ideologia. Dire timore della critica non mi piace: implica una sottomissione a un giudizio, l’incapacità a contrastarlo. Io calcolo la critica e in alcuni casi – non della Lipperini ma della Zanardo alle volte si – la condivido e io stessa l’ho esercitata. L’impressione che ho è che la monomania sessuale del corpo delle donne, in contesti in cui sono pertinenti altre questioni – come le tasche delle donne che pagano, e i cervelli delle donne che pensano, e via discorrendo – porti la critica a bacchettare anche indirettamente le situazioni in cui la donna gioca il suo ruolo sessuale scientemente. E’ un rischìo che trovo intelligente evitare. Il sesso E’ un luogo critico del femminismo, E’ la zona di incrocio tra soggettività e rapporti di potere tra i generi, E’ un luogo problematico del femminismo, e qualsiasi correzione arriva sempre dopo.
Ossia Atride, prendila così: chi ci è passata ci è passata davvero un numero incredibile di volte. Forse tu ignori quante.
Po
Tra una chiappa e l’altra
naufraga il quel pertugio
“allegramente trombante”
il femminismo che vuol salvare l’anima
senza proteggere il corpo
e insieme a quello
l’intellettuale organico
che si immagina “pornosofico”
mentre si è arreso al cinico
Carucci, quando sarete abbastanza vecchi da non aver più paura di essere giudicati “demodèe”, magari vi riuscirà di formulare un discorso dove si distingua bene capo e coda (fatto salvo il culo, bien sur)
Marò un abito da sposa?
Regazzoni vedi se non tocca rimagnasse tutto 🙂
PPP
Paolo1984 sono spesso d’accordo con il tuo modo di vedere le cose. E comunque parlo da entusiasta (finora) acquirente Yamamay. Secondo te quello sfondo metropolitano cosa significa?
@zauberei:
azz.. da sposa! Ma in chiesa o in comune?
“Secondo te quello sfondo metropolitano cosa significa?”
dici che potrebbe suggerire che il culo appartiene ad una prostituta? può darsi, che poi non è affatto detto che una prostituta vera sia così discinta (piuttosto è così che si pensa che le prostitute si vestano)..ma anche se fosse una prostituta nulla mi autorizzerebbe a vederla come un oggetto, è sempre un essere umano.
Comunque l’unico potere che abbiamo come consumatori è quello di acquisto, se legittimamente si ritiene che uno spot sia lesivo della dignità della persona l’unica è non comprare più quei prodotti.
Simone Regazzoni, ma anche Paolo1984 et altri: prospettiva sessuofobica – ma non stiamo esagerando?
Non mi pare, di nuovo, che ci sia un problema di sessuofobia, ma semplicemente, come ho detto, che la pubblicità qui sopra sia sbagliata, offensiva se volete. Si poteva fare altro. Mi sembra in effetti che il sesso sia un crocevia critico!
@Zaub, non ho mica capito bene il tuo commento delle 6.58.
Per età, probabilmente, non posso che concordare con Valter Binaghi. Prima ancora che il provvido ufficio stampa (suppongo) venisse a precisare, con quello che mi permetto di definire un colpo di zappa sui piedi, vorrei tentare una motivazione al “non ci capiamo” di Zauberei (ah, cara Zauberei, non le fa onore il gioco del “tu non sai quante”, quando si ignora il vissuto dell’interlocutore).
Mi sembra che sia Zauberei che Simone Regazzoni interpretino l’esibizione e l’uso del corpo femminile (e, non dimentichiamolo, maschile, maschile, maschile) come un segno di liberazione sessuale. Questo sarebbe molto vero se fossimo a trenta-quarant’anni fa, quando il sesso e la nudità erano osteggiati da quelli che a pieno titolo si potevano chiamare sessuofobici. Temo che oggi valga il discorso contrario: il sesso e la nudità (di corpi irraggiungibili e irripetibili) sono l’imperativo. Soprattutto consumistico. Naturalmente il discorso si complica, e iniziano i dubbi. Come si fa, si chiede Zauberei, a denunciare la volgarità (e, complice la precisazione del presunto ufficio stampa), la palese idiozia di una pubblicità come questa senza venir bacchettati? O senza, aggiungo, sentirsi minacciate nell’interezza del proprio femminile (o maschile) desiderante?
Rimanendo lucidi, suggerisco. Criticando quando c’è criticare. E qui da criticare c’è, eccome.
Invece di “vorrei tentare”, è da leggere “volevo tentare”. L’età.