Il Pdf è un formato. Un Pdf serve, banalmente, per agevolare la lettura di un documento e la sua stampa. Punto.
Con tutta la disponibilità di questo mondo, non riesco a capire, probabilmente per la pigrizia estiva dei miei neuroni, quale sia la differenza fra un commento postato sul web in un formato e il medesimo commento reso, in virtù di un altro formato, semplicemente più leggibile e in nulla modificato.
Questa la premessa. Questo il pdf della discussione che si è svolta nei giorni scorsi a seguito del post Letterarietà, comprensiva dei primi 550 commenti. Ribadisco che sono gli stessi, identici commenti rinvenibili in altro formato. Punto.
@ng:”Dare del liberista a chiunque non è insultare.”
Dal mio punto di vista, dare del liberista a una persona che da circa 15 anni (o forse di più?) fa coincidere (o almeno ci prova) la propria esistenza con una prassi che liberista non è, vuol dire insultare.
Mi fermo qui.
@WM1
–
Si, è la questione della proprietà che facevo notare ieri in un post perso non so più dove.
La pagina è questa e se vogliamo sono ben chiari i termini: Condizioni e termini di utilizzo del servizio, clausola 5.11
http://tinyurl.com/34hyngs
Avete finito? Quello che ho visto io. La causa della grande passione espressa durante il dibattito è da ritrovarsi nella figura di Gilda. Oltre ad essere operatrice culturale è donna avvenente, sensuale, mediterranea, dal nome potente, evocativo. Gilda ha letteralmente scosso l’energia sessuale degli intervenuti per giorni. E’stata gara vera, sono volati gli stracci a mostrare chi ce l’aveva più lungo, battendosi sul petto, stracciandosi le vesti per indossare i panni del cool man. Colpi bassi, sputtanamenti, aria fritta in faccia al contendente dai bollenti spiriti. Tutto è stato tentato, tutto è stato utilizzato. Un by any means necessary di X memoria, lanciando segnali, inviti, provocazioni, ammiccamenti, anche goffi e impacciati, a volte patetici, a volte addirittura grotteschi, si sono letti riferimenti alla desiderata Gilda come “mio corazon” provenienti addirittura da un uomo di mezza età, dichiaratosi sposato a invocare la possibilità di essere un bel porcello, magari anche simpatico ecco, ma non proprio un Bogart. “Lei ha 35 anni, io 40 netti” hanno buttato lì alcuni a sottintendere una possibile complicità generazionale. Chi mandava sms ossessionando la famiglia. Gruppi di maschi si riunivano varando epitaffi d’amore dedicati alla Gilda. Altre figure femminili, dai nomi impotenti, non lasciavano il segno, intervenendo, sgomitando, tentando di trovare uno spazio ma Gilda, è rimasta la preferita dal branco ormai infoiato. In conclusione, l’infatuazione è stata incorniciata in un pdf raffigurante due uomini che si battono selvaggiamente, rinforzato dal suono bestiale di ossa rotte, simboleggiante gli scontri tra maschi per conquistare la femmina nel mondo animale. Alla fine della storia Gilda, soddisfatta, osserva la sua capacità di scatenare energia, prende atto che il suo cocktail possiede le giuste dosi e chiude sospirarando “ Sono operatrice culturale, parte del tempo… nell’altra parte… “
ciemme
ben chiari è un parolone, mi pare che il nodo sia qui, alla clausola5.8
5.8. Fermo restando quanto sopra indicato, l’Utente dichiara e garantisce inoltre che i contenuti ed il materiale inviati e pubblicati sul Blog sono di sua esclusiva proprietà, non ledono i diritti di proprietà intellettuale, i diritti morali, i diritti d’autore e/o i diritti di tutela dei dati personali di soggetti terzi, dei diritti di pubblicazione e, in generale, che il materiale inviato dall’Utente e/o presente sul Blog rispetta le previsioni di cui alla legge sul Diritto d’Autore (Legge 22 aprile 1941 n. 633) e successive modifiche ed integrazioni e non è lesivo di altri diritti di proprietà intellettuale e/o industriale e non costituisce attività di concorrenza sleale in danno di soggetti terzi.
dice contenuti inviati e pubblicati, non specifica da parte di chi, ma che comunque restano di proprietà dell’utente, che in questo caso è inteso Loredana Lipperini.
A questo punto diventa importante, appunto, la modalità con cui sono stati diffusi, e la modalità, ripeto, da come si è svolta la vicenda, (pubblicazione file sorgente per successivo ampliamento e riproposizione sempre senza fini di lucro) mi sembra rientrare sotto la logica delle creative commons.
Dunque la proprietà intellettuale dei commenti è di Loredana Lipperini, (i famosi contenuti: ipotesi, se lei postasse una foto di Sally Mann sotto diritto d’autore sarebbe responsabile etc etc, ma, visto che i commenti sono apposti volontariamente si intendono come “contenuti pubblicati nel blog”), la sua successiva impaginazione (questa è una mia interpretazione) divenuta opera, può essere assoggettata a diverse licenze interenti il diritto d’autore.
Aiuti, inteventi e chiarimenti di persone più competenti comunque sono senz’altro graditi.
Un saluto.
l’inclita prosa di “X” (bel nick peraltro, molto originale) e’ l’equivalente per laureati del “portava la minigonna, era chiaro che ci stava”. lo dicevamo poco fa con gianni biondillo: un popolo con il cazzo nel cervello, davvero. complimenti.
“X” tu hai dei problemi. Togliti gli occhiali 3d che ti hanno dato all’ingresso del cinema porno, che ti deformano la vista.
L’appellativo “del mi corazon” lo uso da anni, indifferentemente, per uomini e donne. Il male è nello sguardo, come al solito. E il tuo è malato. Dovresti chiedere scusa sopratutto a Gilda Policastro, per come l’hai banalizzata; ché per me è su tutto una persona con la quale discutere, anche animatamente, ma sempre e solo sulle idee.
Quindi i contenuti lasciati qui sono, a rigore, legalmente proprietà di Loredana, almeno questo punto è assodato?
Non voglio rilanciare la discussione, ma capire da dove ripartire un’eventuale prossima volta. Capire il punto fermo.
wuming1
pare, se non ho intepretato male la clausola. Partendo da questo presupposto si possono avere una serie di necessità tipo “versione stampabile” o possibilità per l’utente stesso (in quanto autore di contenuti che appartengono al blog) di cancellare i suoi commenti.
Ipotesi: alla fine di questa discussione la policastro avrebbe potuto cancellare i suoi commenti.
e quelli rimasti nel pdf? può dire una vocina. quelli rimasti nel pdf, appunto, essendo opera, rimangono sotto la tutela del gestore che a quel punto può optare per una delle varie licenze. anche il copyright stesso, a questo punto.
Siamo sempre in attesa di qualcuno che ci confuti che siamo partiti dal punto giusto però.
@ Alessandro, in extremis:
“alla fine di questa discussione la policastro avrebbe potuto cancellare i suoi commenti.”
Su diversi forum e mi sembra anche nei gruppi su Anobii la possibilità di cancellare i propri commenti esiste, ma non certo “alla fine della discussione”. Soltanto nei primissimi minuti, e solo se nessuno ti ha ancora risposto. Dopo che qualcuno ha risposto a un tuo commento, per ovvie ragioni non puoi più cancellarlo né modificarlo. Sarebbe disonesto nei confronti di chi ha discusso con te (potresti fare alla Berlusconi: “Io non l’ho mai detto!”) e di chiunque stia seguendo la discussione. La pretesa di far togliere i propri commenti da una discussione pubblica che ha già avuto luogo è inconsistente prima di tutto per ragioni etiche (di etica del discorso e del confronto pubblico), a monte di qualunque discussione su aspetti ulteriori come riproduzione digitale dei testi, copyright, contesti, formati.
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“rimangono sotto la tutela del gestore che a quel punto può optare per una delle varie licenze. anche il copyright stesso, a questo punto.”
Quindi può anche scegliere di rinunciare totalmente al copyright. Nel pdf (versione 550 commenti) c’è scritto “No copyright, liberamente riproducibile”.
certo, la modalità utilizzata fin dall’inizio, senza fini di lucro e modificabile mi pare sancirlo. Sui commenti però, essendo di proprietà dell’autore ma apposti volontariamente da un commentatore terzo, credo che debba essere data la possibilità a chi ha apposto il contributo di toglierlo quando desidera. Come su Facebook praticamente. Siamo d’accordo che questa prassi, se applicata la volontà retroattiva di cancellare i commenti, possa nuocere ai futuri consultatori della discussione, ma credo sia interesse del gestore del blog garantire ai suoi “generatori di contributi esterni” la libertà di poter cambiare o cancellare qualcosa che non è più esclusivamente di sua proprietà.
@ Alessandro,
nei giorni scorsi qui qualcuno ha scritto che il problema della rete è che non sai con chi parli, ci sono i nickname, i fantasmi etc.
In una discussione io rispondo a un commento, argomentando, ponendomi a confronto, criticando, precisando, qualunque cosa.
Più tardi quel commento scompare e non si capisce più a chi io stessi rispondendo.
Una persona accetta di confrontarsi con altre in uno scambio pubblico.
Più tardi, gli altri si accorgono che quella persona si è dileguata, e le sue parole sono scomparse.
Moltiplica questa possibilità per tutti i partecipanti a una discussione.
Se questo passa come principio, altroché nickname e fantasmi. Viene sancita l’assoluta inutilità e assenza di peso della parola.
Se d’ora in poi tutto viene scritto in inchiostro simpatico, se ogni presa di posizione diventa evanescente, se ogni parola data può essere ritirata in ogni momento senza la minima conseguenza, è la morte della critica, del confronto e della sfera pubblica in rete.
Possiamo anche chiudere baracca e burattini, siti, blog, social network. E magari è anche il sogno di qualcuno. Anzi, è sicuramente il sogno di qualcuno. Ma io eviterei di assecondarlo.
Toh, che combinazione: dalla famosa discussione su aNobii a proposito della traduzione di FDNS sono appunto spariti tutti i commenti della principale avversatrice del cambio di traduttore. Con il risultato che la conversazione risulta non leggibile e chiunque vi si avvicini ora (salvo consultare la cache di Google) non ha un’impressione corretta e completa di come si sono svolte le cose.
Qui:
http://www.anobii.com/forum_thread?topicId=1291217#new_thread
Sì, è il sogno di qualcuno, in effetti.
(scusate il quasi OT)
mah, io continuo a pensare che la 5.8 riguardi il copyright classico… “di sua esclusiva proprietà” non in quanto l’utente li detiene ma in quanto non di altri, ovvero la piattaforma si tutela su possibili pubblicazioni che l’utente potrebbe “fare di cose non sue”, solito diritto d’autore, ecc, e la 5.11 stabilisca che essendo su loro piattaforma, quello che pubblichi (rigorosamente originale e tuo per la clausola sopra detta) appartiene a loro. Ma posso anche aver letto dandone una interpretazione sbagliata, voilà.
A me è accaduta la stessa cosa su facebook. Una persona si è posta come interlocutrice sollecitando i commenti di altri e poi è scomparsa cancellando tutti i suoi commenti, così ora di quella discussione non si capisce più niente. C’è parecchia disonestà intellettuale e scarsa responsabilità in un comportamento del genere, aldilà della possibilità o meno di ritirare materiali pubblicati, considerando che in un thread si può sempre correggersi, vista la sua natura dialogica.
Ah, quindi su Anobii dopo tot minuti i commenti non sono più modificabili ma sono cancellabili.
E che senso ha?
Allora, non sono un avvocato esperto di diritto informatico/copyright, ma credo fermamente che da un punto di vista legale, ai fini della creazione di un pdf come ha fatto Wu Ming – e come hanno fatto altri, me incluso – e’ indifferente a chi appartengano i diritti dei commenti, se alla Lipperini o a chi li ha scritti. A patto che tali commenti NON siano stati scritti su una piattaforma chiusa, tipo facebook o anche Anobii.
Mi spiego: per partecipare ad anobii o Facebook bisogna essere membri. Per cui c’e’ un’aspettativa (tutelata anche giuridicamente dal contratto che si firma) che quello che scrivo li’ possa essere visibile solo ai membri (che poi siano tantissimi i membri, non importa, perche’ ho modo di limitare la visibilita’ di quello che scrivo). Ad esempio se io clicco sul profilo di Lara Manni, ma non sono suo amico, non vedo le sue discussioni. Per cui se un suo amico andasse sul suo profilo, facesse copia e incolla di una discussione sotto il suo status, e la mettesse in rete, disponibile a tutti, violerebbe parecchie leggi, a seconda del paese (soprattutto in materia di riservatezza).
Ma se io scrivo un commento qui, leggibile da tutti, manifesto legalmente un’autorizzazione a che il mio testo venga letto dal mondo tutto. Per cui se domani Lara Manni vuole fare un pdf di tutto quello che ho scritto, metterlo sul suo sito, e dire “guardate cosa scrive il demonio sul diritto d’autore”, non viola nessuna norma giuridica, a patto che non usi i miei testi a finalita’ di lucro (e anche li’ ci sarebbe da discutere, ma taglio qui).
Io posso anche cancellare i miei commenti da alcuni blog, ma rimangono COMUNQUE nella cache dei motori di ricerca. Per cui la pretesa di cancellare i propri commenti non solo non e’ fondata giuridicamente, ma non e’ neanche realistica.
Per anobii e Facebook la questione e’ diversa. Dipende poi tutto dai contratti che si firmano al momento del divenire membri. Per esempio e’ previsto con molta chiarezza che tutto quello che si mette su FB (foto, note, poesi, discussioni) APPARTIENE a FB, che puo’ utilizzarlo come meglio crede anche per fini commerciali.
PS: a dimostrazione di quello che sostengo, provate a cliccare sul link alla discussione anobii che ha postato Lara Manni. Vedrete che la discussione NON e’ visibile a tutti. E no ne’ infatti un caso che nel libro di Anobii fatto di recensioni degli utenti, i curatori abbiano dovuto chiedere una liberatoria…
Quoto il demonio pellegrino
Se può essere utile in questo disdicevole secondo me spreco
autoreferenziale, Massimo Maugeri ha pubblicato un libro tratto dal suo blog, letteratitudine, con tutti i commenti di noantri commentatori affezionati. Perchè li le discussioni sono belle – e nella stragrande maggioranza dei casi, molto civili e coinvolgenti. Non è che ha bussato porta a porta a Cicix Pupix e soprattutto Mecredopincosupollix per avere la squisita delibera.
5.2. Con l’accettazione del presente Accordo, l’Utente (Loredana) riconosce in termini espressi la propria unica ed esclusiva responsabilità per tutto ciò che verrà dallo stesso inviato e/o inserito e/o pubblicato e/o comunque reso accessibile – con qualsiasi procedimento tecnico e/o modalità di trasmissione e successiva diffusione e/o divulgazione – nel Blog e nel contesto interattivo e multimediale direttamente e/o indirettamente connesso e/o riconducibile al Blog messo a sua disposizione dalla Società (L’espresso);
con il 5.8 l’Utente dichiara che il materiale è di sua esclusiva proprietà e non lede i diritti d’autore ;
con il 5.11 l’Utente cede gratuitamente alla Società il diritto di farne quello che vuole, anche a fini di lucro.
Allo stato dei fatti il materiale è stato trasmesso e successivamente diffuso e/o divulgato in perfetta sintonia con le modalità riportate nella seconda parte del 5.2.
Ciò non esclude la possibilità per la Società di effettuare un’ulteriore diffusione in base al 5.11. Esclude invece la possibilità di un ritorno al futuro.
Anche se per un istante mi è sembrato di vedere 10.000 pagine di magnifici commenti sommergere la loro autrice.
Riporto qui *l’ultimo* commento (ma davvero l’ultimo) che ho intenzione di fare su questa solfa del pdf. L’ho lasciato anche nell’altro thread (“Cinquanta settecento etc.”), mi scuso per la doppia pubblicazione ma ha senso che lo lasci pure qui.
—
Nel thread “Parliamo di formato” la questione è stata sviscerata. Tutte le possibili obiezioni, tutte le possibili valutazioni a favore. Sono stanco, non ho più voglia di ripetermi. La natura pubblica di quello scambio, l’intenzionalità della partecipazione a quello scambio, l’insensatezza della pretesa di ritirare una parola già scritta e resa pubblica e virtualmente riprodotta all’infinito, la possibilità per chiunque di aggiornare il pdf, l’assenza di manipolazioni del testo, la libertà da parte di chiunque di prendere quel *materiale pubblico*, caricarlo dove vuole, linkarlo dove vuole, spedirlo in allegato a chi vuole, il fatto che un commento lasciato su un blog ha peculiarità che non sono del tutto assimilabili a quelle di un’opera dell’ingegno protetta da copyright (come ha spiegato Aldrovandi)… Non ho voglia di rientrare nel dettaglio in nessuno di questi punti (e altri ce ne sono ma non ho nemmeno voglia di elencarli tutti). Qualcuno si è incaponito assurdamente contro la conversione in pdf di un testo html, ha introdotto questioni angustamente proprietarie in un discorso che dovrebbe trascenderle, è passato nel giro di pochi scambi a una concezione di comunicazione chiusa che contraddice le stesse basi della rete. Per me questo è grave. Ben più grave del salvare un thread in pdf. Basta. Mi fermo.
zauberei, questo testimonia proprio che i commenti, una volta lasciati, diventano di proprietà dell’utente che possiede il blog.
demonio pellegrino, anche i blog possono avere la funzione che dici tu di facebook e anobii, ossia essere chiusi, questo non ne fa una discriminante.
faccio un esempio. (se lei spiega con un esempio non capisco più niente, diceva flaiano, ma ci provo lo stesso)
La lipperini da una festa aperta e io mi presento, dimenticandomi una sciarpa in casa sua. ora sappiamo che da quel momento, la mia sciarpa è sua. La possibilità, e qui mi rivolgo a wuming, di riprendermi la mia sciarpa mi sembra una cosa giusta, proprio vista la posizione di debolezza di un utente che perde la proprietà dei suoi commenti rispetto al proprietario del blog.
Non si tratta di scrivere con inchiostro simpatico, solitamente chi partecipa a una discussione, soprattutto di una certa importanza, lo fa consapevolmente e l’ipotesi di ritrattare quello che ha scritto va solamente a tutela che le sue parole possano essere usate per un fine che lui non gradisce. La casistica immagino sia ampissima ma, ragionando in soldoni, qui parlo me, fra un blog che mi da la possibilità di modificare o cancellare i miei commenti e uno che non me le dà, tenderei a utilizzare il primo.
Per dire, se io fossi stato zauberei, non è detto che sarei stato d’accordo nel vedere pubblicato un libro sotto diritto d’autore siae contenente anche i miei commenti.
Sia chiaro che per me, quello che scrivo in rete, è tutto duplicabile e pubblicabile senza fini di lucro tranquillamente, stiamo sempre ragionando sull’evidenza che è saltata fuori che i commenti passino di proprietà una volta scritti.
Finché non siamo stracerti di questo – e vi state fidando di me che non sono un grande esperto di questioni legali, ma ho solo letto la clausola – forse stiamo ragionando sul nulla. Ma la prova che porta zauberei mi pare tagliare la testa al toro.
Chiedo venia, studiata velocemente la questione ci tenevo a correggere il mio pensiero in merito alla questione. Provo a sintetizzare il risultato.
Esiste, nella Legge sui Diritti d’Autore, una regola che riserva i diritti di riproduzione all’autore, però esistono anche le eccezioni. Chiunque, ad esempio, può riprodurre qualsiasi scritto, anche integralmente, se l’utilizzazione o la riproduzione non sono state esplicitamente riservate, a patto, ovviamente, che si citi l’autore. Non è chiaro se la riservatezza può essere aggiunta ex-post, ma non parrebbe. In ogni caso, se si tratta di un “discorso pubblico” (il commentare in blog rientra in questa categoria), lo scritto può essere liberamente riprodotto o comunicato “nei limiti giustificati dallo scopo informativo”, e citando sempre nome, luogo della discussione, data. Mi pare che quest’ultimo passo (Art 66 della Legge) taglia definitivamente la testa alla Juve: non c’è niente di illecito nel trasformare la discussione in un file pdf, e proprio perché è evidente lo scopo informativo dell’operazione.
Detto ciò, pur non rilevando nessuna malizia, una gestione più “trasparente” della questione avrebbe giovato a tutti. Si poteva, ad esempio, evitare fin da subito l’appoggio del file nel server dei WM, o semplicemente aspettare che sulla questione si esprimessero gli interessati. I rilievi di Irene e di Elvezio non sono del tutto campati in aria. La questione non è più, a questo punto, tecnico-giuridica, ma di etica comportamentale (è politica, insomma).
Ritorno nel mio loculo.
ng
A me la disquisizione giuridica mi pare interessante, e utile a tutti. Ringrazio Alessandro Ansuini per i suoi commenti in tema. Però Alessandro, secondo me il paragone va fatto più con una torta a una festa che con una sciarpa. La sciarpa è infatti un oggetto proprio non fruito da altri e non condiviso, non masticato. Essa è acclaratamente personale, e non è portata per la festa. I commenti a un blog sono un po’ come quelle cene dove ognuno porta qualcosa. Il che mi fa pensare che: se arriva uno a casa mia e porta una torta, poi alla fine se la vuole riportare – l’avanzo: ahò è un gesto di rara cafonaggine. Con la stessa categoria ho valutato questa richiesta di riappropriazione dei commenti. Come una specie di signorilità retrattile, come una spilorceria ecco. Inasprita dai toni adottati.
Quelli che trovo veramente respingenti, e anche sgradevolmente banalizzanti e ricattatorii, sono i toni utilizzati,non solo da Policastro – che insomma si sa, non ci si può parlare, semplicemente, ma anche dai Wuming, che di solito guardo con simpatia e di cui spesso condivido le opinioni, ma i nomi più noti in questo consesso sono caduti in una trappola di vanità di voi non capite la gravità di, di ahinoi ahivoi, oh le mie celesti parole o queste questioni capitalissime, perchè tutto è interconnesso (ma davero? nun ve se po’ nasconne gniente eh?), oh io si.
Sia qui che nella famosa discussione originaria, le intelligenze certamente notevoli fornivano commenti quasi casualmente interessanti perchè asserviti alle ferite degli io ipertrofici. Contenta che ora il Pdf dia onore a una discussione che deve avere avuto meriti oggettivi, e sicuramente io manco il bersaglio o non ho raccolte delle cose per limite mio, ma come lettrice, ne sono stata violentemente respinta.
Un saluto a zauberei,
l’avevo capito dalla sua assenza che la discussione non le era piaciuta.
Rispetto in pieno la sua opinione, ci mancherebbe, ma vorrei illustrare il mio dissenso.
Sui toni. Molto spesso, la politica ne è l’esempio più lampante, la questione toni si mangia i contenuti. Qualunque conflitto giunge sempre alla medesima constatazione. Bisogna abbassare i toni, moderare i toni.
Sembra tutto un problema di condomini che abitano sopra una discoteca.
E tutto, alla fine, solo un problema di buona educazione. Appunto, bon ton.
Il corollario speculare di tale atteggiamento consiste poi, che appena i toni si abbassano, si lamenta l’inciucio, il tutti uguali, il cane non mangia cane.
Povero Toni, chissà che mal di testa che c’ha.
Io penso che parlare chiaro sia meglio. Anche se a volte si sbaglia e si va sopra le righe. Ci si può anche scusare ogni tanto, non si muore.
Zauberei, tanto per dire, secondo me è strabrava a parlare chiaro, e imbrocca pure la levità linguistica. E infatti mancava, in quel fiume che esondava senza che, per fortuna, intervenisse Bertolaso.
Però delle ragioni di fondo ci tengo a difenderle, anche a costo di asprezze. O di sbagliare i Toni.
Se sento delle cose che per me, ripeto per me, sono assurde, mi scaldo e lo dico. Non cerco di bandire l’interlocutore, non lo voglio eliminare.
Ma contrastare sì, e con forza pure.
Mi chiedo: ha senso dire Ramazzotti non è musica, gli Stones non è musica, Bach, Beethoven, è musica, stop.
Oppure: Vanzina non è cinema, Avatar non è cinema, Murnau, Godard, Fellini è cinema, stop. Si mettono a ridere tutti. Nessuno può sostenere che dire sì, sono cinema, sono musica, significa dire che è tutto uguale, che Ramazzotti è Bach.
Perchè il discorso sulla letteratura prevede questo? Io mi accaloro, voglio contrastare questa modalità che trovo insensata. Voglio costringere chi la sostiene almeno a spiegare, rendere conto, motivare.
Perchè sì, perchè no, non basta. E non basta nemmeno la formuletta da sommellier.
Esiste la Musicalità? In sè? le chitarre elettriche ne sono prive? gli archi invece ne sono pieni?
E la Cinematicità?
Che mi spieghino, almeno.
Ritengo che dietro simili questioni si celino visioni del mondo diverse. Filosofie, approcci, pratiche. Penso sia lecito anche litigare. Senza per questo voler eliminare il contendente. Che addirittura, in una simile circostanza, potrebbe convincermi. Portare argomenti tali da farmi cambiare idea.
Come l’obbedienza, anche il bon ton spesso non è una virtù.
L.
Luca intanto ti ringrazissimo.
In secundis – credo di essermi spiegata male, la parola “tono” non l’ho usata a proposito e ho sbagliato. Tono rinvia al tasso di passione, e la passione è un necessario ingrediente dell’etica. Anche io mi incazzo, anche io litigo. No la parola era sbagliata – sono d’accordo con tutto quello che dici.
Ti dico, per dire. Io avevo nella discussione delle convergenze con policastro, per esempio, ora non mi va di riproporre qui la mia opinione perchè oramai siamo fuori tempo massimo, e non credo sia più interessante. Diciamo che in diversi contesti anche esulando da quello narrativo, ho imparato ad avere una simpatia per il concetto di canone, il pensiero debole mi procura un’orticaria di ordine logico, e etico ovunque lo metti. Ma detto qesto – posso io associarmi anche solo un pochetto a una che esorta i suoi interlocutori a una cura di fosforo? C’era nel dibattito tra lei e gli altri, nei battibecchi vari, qualcosa di respingente, e che riguardava non la passione in se, ma il cosa della passione: il suo oggetto. Il suo oggetto non era “la letterarietà” ma il ruolo sociale correlato al dibattito sulla. In ballo c’erano le storie singole dilatate a mille, con una perdita di senso della proporzione che aveva del ridicolo e dell’irritante. Il mio libro. Il mio articolo. Erano i singoli ruoli che usavano pretestualmente il discorso per questioni inerenti l’immagine di se stessi. Il tutto condito con una prosopopea ricattatoria insopportabile. Insulti, presunzioni, rampogne ogni piè sospinto. Il ricatto morale per cui tutte queste cose sono serissime, le più serie, perchè i personaggi in questione si credono, perdonatemi eh, sto cazzo.
Ecco, non era la passione in se, ma la passione di se.
–
Questo non vuol dire che in una cosi ampia messe di commenti lasciati, e ammetto anche di non averli letti tutti, non ci fossero delle cose condivisibili e ben scritte. E anche le persone che più mi hanno infastidito, hanno detto grazie alla loro intelligenza ma malgrado il loro scarso senso dell’umorismo – delle cose rilevanti. Però quando stavo per intervenire, sentivo proprio un fastidio potente, un senso proprio di protesta – per la spocchia, l’autoreferenzialità lei non sa chi sono io, per cui insomma un paio di volte ho cominciato a scrivere e poi ho lasciato perdere.
@ luca
a questo punto non resisto:
per quale squadra tifi e giocatori preferiti tuoi di sempre. Non parliamo di formato almeno parliamo di formazioni. E che nessuno dica Spagna, Olanda ecc. è calcio, San Marino, Nuova Zelanda, Corea del Nord ecc. no.
Milan, ma per un certo periodo Foggia e Paris- Saint – Germain.
Cruijff, Weah, Jorge Campos, Shev, Bernard Lama, Pirlo…
@Zauberei:“Però quando stavo per intervenire, sentivo proprio un fastidio potente, un senso proprio di protesta – per la spocchia, l’autoreferenzialità lei non sa chi sono io, per cui insomma un paio di volte ho cominciato a scrivere e poi ho lasciato perdere.”
Peccato che tu abbia lasciato perdere, magari commenti garbati e sottili come quello che hai appena postato avrebbero arginato la deriva della discussione. Per me il tuo silenzio ( pure io, come Luca, avevo notato la tua assenza ) si è avvertito.
P.S.
Comunque, un nickname bizzarro come il tuo avrebbe creato non pochi problemi ;-))
(ringrazio tanto annaluisa e luca davvero:) ma tranquilli che ci saranno altre occasioni allora attaccherò delle pippe consistenterrime! dico solo due cose: annaluisa ti immagini? ecco anche per quello no, io non je la potevo fa. Luca – mi accorgo ora che ti ho dato del tu mentre te hai messo il lei! Che raffinatezza:) ma però esagerata passaltu!)
Be’, Luca, su “Avatar non è cinema” potrei persino farci un pensiero…
😉
Zauberei,
Certo,certo, ti do del tu. Hai detto un sacco di cose giustissime, a cui ribattere sarebbe solo acribia. Così come non dubitavo sulle altre occasioni.
E’ probabile che abbiano giocato un ruolo non marginale molti vissuti personali, e la percezione dei medesimi, e quando questo accade è facile debordare.
Un saluto al magico pipix (spero di non sbagliare)
Paperino,
scusa l’abbrevio ma qua la cosa diventa seria, lunga e complicata.
Nato a napoli nei midsixties e portato al S.Paolo a 4 anni sulle spalle di mio padre, la questione tifo è fuori discussione. Così come Diego. Hors categorìe.
E qua poi diventa lunga. Inglesi: Manchester Utd da sempre, da Best in poi, Cantona nella top list anni ’80. Periodo di infatuazione seventies per il Tottenham, per via di Ardiles, che andò a giocare lì nel 79, ce n’erano altri due che mi piacevano un mucchio: Glenn Hoddle, mediano con piedi e gran tiro, un proto-Gerard, e Garth Crooks, una tra le prime punte nere a farsi largo nel calcio d’albione.
Argentina. Boca, obbligatorio. Ardiles, Luque, Kempes. E Tarantini, compagno, compagnissimo. Il primo a non stringere la mano ai generali merde dopo la vittoria del mondiale. E il portiere criminale Hugo Gatti, che se lo incontravi per strada…
Olanda, è ovvio per chi ha la mia età, tutti quelli del 74. Una visione fantascientifica, sul serio. Sembrava venissero da marte, ci cambiarono la vita. Su tutti, fuori il mostro, Neeskens, Rep e Krol.
Brasile. Rivelino, Rivelino, Rivelino. Mario Rivelino. Un genio. Fisico da postale, sigaretta sempre in bocca. Piedi sovrumani. Il Brasile del 70 era una cosa enorme. Poi, più avanti, Leo Junior, Falcao, Socrates, Zico, tutti eccellenti.
Germania. Uno solo. Paul Breitner. Compagno, compagnissimo, e molto molto forte.
Spagna. Sempre e solo Barca. Comunque, la generazione attuale è la migliore che hanno mai avuto. Iniesta è fortissimo, Xavi un prof universitario.
Italiani. Il primo, a stento mi reggevo in piedi. Giggirriva. Poi Causio, il barone. La juve sempre stata sulle palle, però Causio era un maestro, anche Scirea e Tardelli. Paolo Pulici, puntero del Torino.
Bruno Conti, chiaro, Zola the trick box, Baggio, troppo facile, Maldini, da inchinarsi.
In panchina Zeman, Zeman. Zeman tutta la vita.
Menzione speciale: Ciro Ferrara. Amico di infanzia. Il mio campione personale.
Si potrebbe andare avanti settimane.
E adesso che vanno in campo. Tabarez. Oscar Washington, con lui scendono in campo Osvaldo Soriano ed Eduardo Galeano.
Giù il cappelo. Insieme al Flaco Menotti i miei esempi di come si possa stare nel calcio con dignità, poesia, filosofia.
Mi hai fatto sbrodolare assai. Di questi mondiali nel caso ne riparliamo più avanti, caso mai altrove.
L.
@ luca
m’inchino alla passione tua
stordito boccheggio in mezzo al campo
il tifo è un delirio
Zeman nel 74 col compagno Tarantini
nel pugno stretto un accendino
Baggio Rivelino fuori il mostro
è un tunnel nello spazio infinito
ancora Diego, triste solitario y fina(L.)
hasta luego
“Non passione in sé, ma passione di sé” propongo di incorniciare questa frase di Zaub e farne una specie di mantra da recitare più volte prima di intervenire in una discussione.
Perché è sempre vero che quando prevale la difesa dello status di chi parla rispetto alla difesa dei contenuti in sè la comunicazione diventa patologica, ma in rete questo aspetto sembra spesso dominante. In rete pare circolare più comunicazione malata che sana.
Quacuno alla fine ha parlato, molto inopportunamente, di eros innescato dalla presenza nella discussione della bella Gilda Policastro.
Io veramente più che Eros ci ho visto Ares, per quanto si sa che le due forme dei energia siano vicine.
“E voglia di fare a pugni con te, come un assetato di bere , così ho voglia” tanto per volare Alto.
Ma allora, per planare basso: una sana e fisica scazzottata non sarebbe meglio?
Secondo me per chi ha tanta vis polemica in corpo, meglio una palestra che un blog. O almeno la consapevolezza che le due cose non si equivalgono, se non in senso metaforico.
@ Valeria e Zaub,
probabilmente su questo aspetto avete ragione, a un certo punto (almeno da parte mia) c’è stata troppa puntigliosa attestazione non di uno status (mi sembra ingiusto dire questo) ma di un lavoro, di un percorso, di una dimensione costruita in anni di relazioni e sbattimento. Ho cominciato a distribuire randellate (ma non a tutti) dopo aver constatato che certi interlocutori ci tiravano in ballo a vanvera e sproposito, descrivendo non noialtri ma una sagoma che faceva comodo piazzare in fondo al poligono per invitare altri al tiro al piattello. Se noi diventiamo, preconcettamente, un esempio di “liberismo” e “asservimento al turbo-mercato” e veniamo citati come improbabile esempio di cosa non vada nell’industria editoriale, e se questo viene reiterato per anni, può darsi che una volta tanto, e alla buon’ora, scendiamo di casa col bastone. E’ una reazione inutile, superflua, pedissequa? Chi legge Lipperatura ci conosce già ed è in grado di capire a quali fini la nostra immagine viene strumentalizzata a quel modo? Forse sì, forse no. Qualcuno sì, qualcuno no. Voi due certamente sì, ma altri/e? Quella discussione è stata seguita da tantissime persone, ho valutato fosse meglio partire dall’ABC. A qualcosa è servito pure questo: negli ultimi giorni c’è stato un interessante scompiglio di posizioni, alcune persone hanno ammesso di averci conosciuti meglio grazie al thread. Certo, oltre all’eccesso di aggressività “marziale” che fate notare, a tratti c’è stato un altro problema, un eccesso di “wumingcentrismo”. Però, se siamo noi quelli usati per fare un discorso inaccettabile e con venature di autentico razzismo culturale, che facciamo, non precisiamo, non ci smarchiamo, non lo ritorciamo contro chi lo fa? Allora si torna al problema dei toni che diceva Luca. C’è modo e modo. Probabilmente anziché il randello dovevo usare il fioretto. E’ che è un’arma talmente fighetta… Lo usi una volta, lo usi due volte, lo usi dieci volte, e dopo un po’ ti viene una voglia di stringere una di quelle clave bellissime, come quella che si vede nella carta dell’asso di bastoni. Lo so, è una pulsione da dominare. E’ una roba troppo trivialmente maschile. Si innesca una dinamica che fatalmente escluderà qualcuno/a. Mi faccio l’esame di coscienza, e la prossima volta torno a usare il fioretto. Ma almeno una battuta ogni dieci, posso buttare nella mischia una fialetta puzzolente? 🙂
Wuming molto elegante e apprezzo:)
Credo che mo fa na metadiscussione su a metadiscussione daa discussione potrebbe portare i lettori eventuali a un travaso di bile di incalcolabile portata 🙂
Però ecco mi vengono delle considerazioni da fare magari già fatte.
1. A proposito di dilatazioni di prospettive: mi pare che l’inflazione era non solo del Se, ma nel caso specifico dell’immagine dell’altro. L’altro – altra qui, è una persona di indubbie capacità e anche un referente credibile, ma uè non se confonnemo eh. Soprattutto non se confonda ella stessa medesima. Qui a ogni forma di reciproco e inelegante sciacallaggio – c’era la doppia percezione di uh povirino come sono pubblicamente maltrattato e ih ganzo se mi maltrattano così tanto è perchè come dice L’Oreal io valgo! (sur mercato).
2. Il fioretto ha il vantaggio di discriminare tra persone e oggetti, proteggendo perciò le persone, e fracassando gli oggetti. Nello specifico è il titolare di fioretto a rimanere incolume. Io Wuminghi in qualche momento vi avrei deliziosamente accartocciati come na cingomma. I fighetti a parer mio hanno qualcosa da insegnare.
3. Non volendo aderire all’insegnamento fighetto – che nella sua completezza riesce a essere appreso solo dal Dalai Lama, già l’uso massivo della puzzetta reiterata – che ha anche un che di anarchico e ridimensionista, mi sembra quanto di più auspicabile.
4. Un saluto alla Valerissima
Per non avvitarci nei meta, mi associo a zaub, che risaluto con un abbraccio e un solo distiguo: l’uso delle puzzette vada, ma non in modo reiterato e massivo, semmai esplosivo e liberatorio, vedasi omerica pernacchia eduardiana. Una sola e per sempre.
Valeria, eh… Purtroppo non è mai per sempre. La famosa e auspicata “una volta per tutte” è pura utopia. Toccherà farne ancora di pernacchie, e manco poche.
Vi chiedo, e mi chiedo, come mai non è possibile dire queste cose, o commentare o esprimere alte teorie, ipotesi su Carmilla online? Dove si può inserire un commento, un’osservazione? Tutti i siti hanno la possibilità di contattare, un’email cui rivolgersi.Così non serve il sito, che pure offre tanti scritti su cui varrebbe la penna di parlare. Altrimenti è come un libro, chiuso,rigido,che si legge e basta. E ci piace ,prendiamo i nostri appunti e li comunichiamo alla stampa, che non li pubblica, o in altri blog. Vi chiedo:non è interattivo? Avevo tante idee, appunti,sono una filologa,saggista,autrice di tante pubblicazioni, ma questo non importa.
E’ importante capire, perchè ci sia un foglio fisso, assai poco accogliente e democratico, in cui possono scrivere solo pochi eletto.
O si commenta ui’ E’ questa una succursale di Carmilla? Fare online un sito interessante ma senza aperture è un nonsense ,è antidemocratico e elitario, come tutto in questo periodo storico..
Chiedo lumi a coloro che hanno scritto commenti qui,che a volte, sembrano completare certi discorsi accennati su Camilla online. Mi illuminate per piacere? Mi date indirizzi, contatti…?
O è proprio così elitario?
gloria poetry@yahoo.it