Nel frattempo, sto leggendo: oltre al libro, già citato, di Iaia Caputo, anche Dopo ogni abbandono, il romanzo (e non solo) di Brunella Schisa dedicato a Evelina Cattermole, famosa come la Contessa Lara.
Nel frattempo, mi è arrivata un’altra mail, da parte di Elisabetta. La quale mi inoltra quanto ha scritto la settimana scorsa alla redazione di X-Factor. Ovvero:
“Alla cortese attenzione del signor Morgan.
Durante la puntata di ieri lei ha fatto un intervento decisamente fuori luogo, intellettualmente disonesto, e di scarsa sensibilità.
In occasione del commento (gli uomini tragicamente non cambiano,poichè continuano a commettere efferate violenze sulle donne,questo era il concetto) della signora Mori riferito alla canzone “Gli uomini non cambiano”, mi sembra che lei abbia perso l’occasione per dire qualcosa di solidale con le donne o di esortativo (al cambiamento,alla presa di coscienza) agli uomini, o semplicemente per stare zitto.
Al contrario ha pensato bene di reagire in modo alquanto piccato asserendo che “c’è la violenza delle donne sugli uomini, e la violenza delle donne sui figli,vogliamo parlarne??!”.
Commento fuori luogo e poco onesto, in quanto:
primo, la constatazione di una realtà odiosa e tragica non si può negare o sminuire opponendo un’altra realtà altrettanto (non in questo caso specifico) tragica.
Le faccio un esempio,anche se credo che abbia inteso il concetto. Se le parlo dei maltrattamenti che le persone infliggono agli animali sarebbe bene non tentare di chiudere il discorso adducendo che spesso i cani sbranano i bambini.
Secondo, la signora Mori ha fatto riferimento, in modo pacato nonostante l’impatto emotivo che la questione comporta, a quella che è una vera e proprio emergenza sociale in italia, e nel resto del mondo.
Le fornisco qualche dato. In Italia oltre 14 milioni di donne hanno subito nel corso della loro vita violenze fisiche, psicologiche, o sessuali.
Quasi un milione e mezzo di donne ha subito violenza sessuale prima dei 16 anni.
La violenza maschile sulle donne è la prima causa di morte delle donne, in Italia e nel mondo.
Ne uccide più la violenza maschile di quanto facciano il cancro o gli incidenti stradali. Riesce a percepire la portata del problema?
Il minimo che può fare è scusarsi durante la prossima puntata di X-factor.
Saluti.”
In quel brevissimo frammento di *X factor* (i soliti tempi televisivi durante i quali non si riesce mai a parlare di nulla…) io, invece, ho trovato davvero stucchevoli e retoriche le parole della Signora Mori e comprensibile il commento stizzito di Morgan.
sono assolutamente d’accordo con la Signora che ha scritto la lettera. bisogna dare un peso alle parole che si usano, soprattutto in televisione.
la violenza sulle donne è ancora un tema poco trattato, perchè scomodo.
E’ scomodo sottolineare che spesso la violenza è opera di un membro del nucleo familiare, in un paese che ha fatto della famiglia un vanto..
Il frammento della puntata è qui: la discussione comincia intorno ai minuti 2,15. Ecco il link.
http://www.youtube.com/watch?v=qFp7IqZi6jE&feature=PlayList&p=DCAB619924DD98AF&playnext=1&playnext_from=PL&index=14
Non l’avrei scritta la lettera e temo avrei piure reagito come Morgan in sede di trasmissione… ma la signora forse ha fatto bene a scrivere quelle righe.
Chiedo però in maniera veramente interlocutoria e non polemica, chiedo perchè me lo chiedo, quanto è davvero strategico segnalare un problema di ampia portata e di discriminazione sempre e comunque in qualsiasi contesto. Qualche volta, non genera la reazione opposta a quella desiderata?
Mi rispondo che la reazione opposta è la prova di quel che si temeva. Ma ancora una volta il mio problema è: come perforare certi circuiti prescritti. Come forzare un circolo vizioso e creare un’apertura. Perchè 10 a 1, Morgan (che per altri versi stimo molto) Morgan reagirà dicendo.
Che palle.
Secondo me Morgan è stato sgradevolissimo; forse la Mori era un po’ stucchevole e ruffiana e si capiva. Ma questo non giustifica.
Visto che non conosco X Factor, volevo ritornare sull’inizio del post…di questi tempi invece fra gli altri libri, sto leggendo il bel Donne delinquenti di Michela Zucca. davvero bello e interessante.
Se hai due neuroni in testa, ogni tanto, collidono
Con tutte le lettere che si potrebbero scrivere, questa proprio mi sembra fuori luogo. Io ho visto la trasmissione, e se mai mi sono leggermente infastidita per il commento di Carlo Pastore sulla cantante Chiara, considerata un “caso” solo perché grassa (e confrontata con altre cantanti giudicate “belle”); ma anche lì… vabbe’, non è che ogni volta che uno dice una cosa ci dev’essere una donna che insorge… è controproducente e un po’ patetico.
Non sarebbe il caso, quando non si è d’accordo su un’affermazione, entrare nel merito dell’affermazione stessa, e confutarla con validi argomenti? La signora Elisabetta nella sua lettera dice semplicemente che Morgan, intelligente quanto si voglia, ha reagito alla considerazione della signora Mori, con un’idiozia. La Mori stava parlando del grave problema della violenza degli uomini sulle donne e lui se n’è uscito così a un dipresso: “Vogliamo parlare allora della violenza della donne sugli uomini e della violenza psicologica delle madri sui figli?”. E che cosa c’entrava mai? Il fatto che alle volte le donne possano “far violenza sugli uomini e violenza psicologica sui bambini”, non giustifica assolutamente il comportamento esecrabile di moltissimi uomini nei riguardi della donne. Ci siamo? Allora, se non si è d’accordo, bisogna dimostrare (con validi argomenti) che Morgan non ha detto una stupidaggine.
Francesca
Non capisco perché parlare di violenza delle donne susciti tanto clamore. Cos’è tabu? E’ tabù dire che le donne non hanno l’escusiva dell’essere vittime e l’uomo non ha l’esclusiva dell’essere carnefice? Cosa c’è di tanto offensivo nel dire che ci sono donne violente? Vogliamo forse negarlo? Nessuno vuole negare che ci siano violenze maschili sulle donne e nessuno vuole ridimensionare il problema: anche una sola violenza è troppo. Ma combattere la violenza alimentando lo scontro tra sessi, negando la violenza delle une e parlando solo di quella degli altri, non fa che peggiorare il problema, alimentando lo scontro tra i sessi che invece vorreste combattere. Facciamocene una ragione: ci sono uomini violenti e donne violente. Dobbiamo combattere la violenza in tutte le sue forme a prescindere dal sesso!
Il problema Francesca Ribeiro non è che MOrgan non abbia detto una cretianata (ho visto ora il video e confermo è effettivamente una cretinata) il problema è che il mio obbiettivo e della signora che ha scritto la lettera, è fare in modo che Morgan e altri – per dire il signor Fausto – capiscano che il benaltrismo e il maanchismo non fanno un buon serivizio mai. Allora almeno io mi interrogo su quale strategia sia migliore adottare.
Dopo di che, dico anche a Fausto. La mia esperienza stranamente è questa: quando parlo di violenza alle donne, o per dire di altre discriminazioni (che ne so, neri, ebrei, omosessuali) le persone che sono sensibili alla violenza e ostili a tutte le discriminazioni, rimarranno concentrate su quell’argomento. Quelli che in verità sono più indifferenti, quasi presi da una specie di strano complesso neo confronti del tema devono ridurre l’attenzione con il benaltrismo, con allora quell’artri…
Forse i numeri in certi casi fanno la differenza, la quantità a volte fa anche la qualità di un fenomeno.
Che poi non si tratta solo di argomentazioni logiche èvero. Non vedo mai la trasmissione e non so nulla dei vari persoaggi coinvolti. Quella che mi ha dato più fastidio è la signora che se ne è uscita con l’argomento dell’umanità tutta, in una sorta di ecumenica condanna o assoluzione di uomini e donne.
La controargomnetazione di Morgan, a livello logico, non regge. Però il modo in cui è saltato su, come punto da uno spillo molto personale, mi è parso un segnale che indica che un problema reattivo, se posso dire così, da parte degli uomini c’è, reale e di percezione. Nonpossiamo che prenderne atto, sempre con uno sguardo ai numeri, però. Quella delle donne uccise dagli uomini è una vera mattanza.
Riguardo al problema posto da Zaub, è anche un mio problema, a cui assolutamente non so rispondere.
Temo che, anche a guardare la faccia imbambolata della ragazza (probabilmente per l’emozione) e l’imbarazzo del conduttore, il ‘che palle’ generalizzato in quel contesto sia una reazione piuttosto verisimile. o il ‘che c’azzecca?’, che poi è stessa cosa.
Semplicemente si sarà sentito accusare in quanto uomo di qualcosa che non ha commesso di persona. E non avrà trovato di meglio che reagire con una banalità benaltrista. Quando si dice “le donne” o “gli uomini” dovrebbe saltare su un diavoletto che ci ricorda che stiamo, in entrambi i casi, definendo circa il 50% della popolazione mondiale, operazione impossibile
Solo a me è sembrata sessista la frase di claudia mori per cui “gli uomini in generale non cambiano nei loro errori, la violenza sulle donne”?
Gli uomini in generale? Tutti? Forse che i portatori del cromosoma y sono latori di un insopprimibile istinto violento?
Mi sembra una riedizione della rosa bianca e della rosa nera della carfagna. Non è, a mio avviso, questo il modo di affrontare la battaglia contro la violenza sulle donne, anzi, tali affermazioni sono controproducenti: inducono ancora di più a vedere gli uomini e le donne come entità diverse e irriducibili, le buone e i cattivi, le sante e i mostri. Per un violento, una donna è qualcosa di diverso da lui, per questo la piglia e ne fa quello che vuole. Può alienarla da sè, come i nazisti con i prigionieri dei campi di sterminio.
(rileggendo i commenti, no, non solo a me 😉 )
E’ mai possibile che sia così difficile dialogare? Non osservare le regole elementari per un dialogo costruttivo? La signora Elisabetta ha criticato Morgan per aver reagito in modo sciocco, puerile, che fa torto alla sua intelligenza. Questo era l’argomento. Mi pare siate tutti d’accordo che Morgan ha sbagliato. Non basta?
Se poi si vuole parlare d’altro, diciamolo chiaramente, e parliamo d’altro.
Come si fa – dico io – a sprecare la propria vita a guardare cose come x factor e la tv italiana in genere? Questa discussione non sarebbe nemmeno dovuta nascere. Morgan, Claudia Mori… ma vi rendete conto??
E va bene “Ogni generalizzazione è sbagliata. Pure questa”. Siamo tutti d’accordo e pacificati? OK, ora guardiamo i numeri.
@Francesca: no non siamo d’accordo per niente! accusa TUTTI gli uomini perché ce n’è qualcuno violento è di una violenza inaudita!
@altri. Ma quali numeri? ma quale mattanza? ma non vi rendete conto che i numeri che circolano sulla violenza sulle donne sono INVENTATI??
senza pregiudizi leggete qua:
http://violenza-donne.blogspot.com/2008/12/la-frottola-della-violenza-maschile.html
http://violenza-donne.blogspot.com/2008/12/la-frottola-della-violenza-maschile.html
Vi renderete conto, se saprete leggere con mente aperta, della BALLA COLOSSALE
Be’, mi aspettavo che prima o poi spuntasse qualcuno che contestava i dati (forniti peraltro non da un’unica fonte, quelli relativi alla violenza sulle donne: e che, se incrociati, coincidono).
Poi, che esista anche una violenza femminile e che le donne non siano “buone” per “natura” è assolutamente vero ed è pericoloso sostenere il contrario: pericoloso per le donne, che rischiano di trovarsi trasformate per sempre nella famigerata rosa bianca.
Personalmente, penso che l’errore di X Factor sia a monte: la signora Mori ha fornito le cifre in conformità alla giornata contro la violenza delle donne e il signor Morgan ha reagito di pancia, e molto male. Il risultato, come si vede, è confuso.
Dopodiche: è evidente, in questo come in altri casi, che quando si generalizza per sessi si provocano catastrofi. Le donne sono. Gli uomini sono. Ci sono persone, punto.
Però, questo non smentisce i fatti: e i fatti sono che una guerra contro le donne, con morti e feriti, esiste e non può essere negata. Non è condotta da tutti gli uomini, ovviamente: ma da non pochi uomini. Purtroppo.
In effetti, usiamo il linguaggio in modo improprio, quando si parla di cause di morte per le donne, si dovrebbe disaggregare il dato per classi di età. Dati che non ho visto forniti nell’articolo linkato da Fausto.
Può essere rassicurante certo sapere che ad essere esposte maggiormente a rischio non sono tutte le donne, ma solo quelle che rientrano nelle fasce centrali di età, molto molto rassicurante.
Se questi sono dati rassicuranti e poco drammatici fate un po’ voi.
Qui, per eventuali approfondimenti, c’è una pagina del sito istat che presenta l’indagine.
Preciso che sto parlando di violenza sulle donne, se poi vogliamo parlare di altre cose, parliamone.
@Lipperini: dimostra intelligenza. Allora con altrettanta apertura mentale si legga un’analisi sulla metodologia e sulla mission di fondo della famosa indagine ISTAT:
http://violenza-donne.blogspot.com/2009/03/violenze-in-famiglia-quello-che-listat.html
Fausto, confesso che visitare un sito biecamente di parte come il lvostro (parenti di Uomini3000? Le argomentazioni sono simili) è una prova di self-control. Ad ogni modo leggerò e le risponderò.
@Fausto è singolare però che una volta si prendono i dati dell’Istat per dimostrare che il dato sulla violenza sulle donne è sbagliato, un’altra volta si indichi l’Istat come inattendibile.
Avendo partecipato come intervistatrice telefonica ad una ricerca istat sulla sicurezza in cui c’era una sezione specifica sulla violenza sulle donne posso dire che le testimonianze delle donne – prima ancora che venissero elaborati in dati – sono state talmente drammatiche e inaspettate – che a me è rimasta una cicatrice indelebile, e non solo a me ma a tutte le persone che hanno partecipato, a vario titolo, all’indagine.
Presumibilmente è in base a quei risultati che si è voluto approfondire, a livello istituzionale, il problema, cosa che peraltro si fa anche in altri Stati.
La Badinter forse non sa di cosa parla quando dice che certe informazioni dovrebbero essere rilevate attraverso una specie di incontro con i due partner, q
@Fausto, è singolare però che una volta prendi i dati dell’Istat per dimostrare che il dato sulla violenza sulle donne è sbagliato, un’altra volta indichi l’Istat come inattendibile.
Avendo partecipato come intervistatrice telefonica ad una ricerca istat sulla sicurezza in cui c’era una sezione specifica sulla violenza sulle donne posso dire che le testimonianze delle donne – prima ancora che venissero elaborati in dati – sono state talmente drammatiche e inaspettate – che a me è rimasta una cicatrice indelebile, e non solo a me ma a tutte le persone che hanno partecipato, a vario titolo, all’indagine.
Presumibilmente è in base a quei risultati che si è voluto approfondire, a livello istituzionale, il problema, cosa che peraltro si fa anche in altri Stati.
La Badinter forse non sa di cosa parla quando dice che certe informazioni dovrebbero essere rilevate attraverso una specie di incontro con i due partner, visto che è molto difficile che la donna denunci di fronte al parner violento gli abusi che subisce.
Tanto che, se il marito è presente in casa, la donna si rifiuta di rispondere anche per telefono.
Le domande ridicolizzate nell’articolo linkato da Fausto, che non c’erano nel questionario somministrato da me anni fa, credo che tendano a rilevare, e misurare successivamente, le aggressioni, anche apparentemente lievi che finiscono per minare l’autostima della donna e a renderla un soggetto passivo di violenza.
Riguardo al wording (scelta delle parole con cui sono formulate le domande) si sa che è cosa molto spinosa, come sono molto spinose le scelte relative alla costruzione degli indicatori, e a molte altre cose. Si può criticare, se ne può discutere a livello metodologico, ma trovo poco produttivo farne un elenco a scopo denigratorio. Oltretutto non è detto – e io non lo so – come verranno aggregati i singoli items e se non si tenga conto, nelle elaborazioni finali, della gradualità del tipo di violenza.
D’altra parte ho sempre pensato che la statistica sia uno degli strumenti di conoscenza dei fenomeni, non l’unica.
Si può poi dire che la statistica non serve a nulla, ovviamente. E allora il discorso si chiude qui.
Se invece a qualcosa si pensa che serva, ben vengano pure le indagini sulle violenze subite dagli uomini da parte delle donne, io sarei la prima a sottoscrivere una petizione in proposito.
Scusate, devo aver mandato inavvertitamente un invio a metà post.
Cosa dire allora della battuta di dj Linus ad un noto programma di radio deejay noto sotto il nome di “deejay chiama Italia” di pochi minuti fa?
“ci scrive una ragazza messicana di Padova, come stia a Padova non sappiamo adesso, forse il marito è italiano, l’avrà importata come si fa con la birra, con i prodotti tipici!”
COMPLIMENTONI.
De marco Roberta
x lalipperini
“Be’, mi aspettavo che prima o poi spuntasse qualcuno che contestava i dati (forniti peraltro non da un’unica fonte, quelli relativi alla violenza sulle donne: e che, se incrociati, coincidono).”
sarebbe interessante sapere a quali altri dati incrociati si riferisce. ci può
dire?
x valeria
“Tanto che, se il marito è presente in casa, la donna si rifiuta di rispondere anche per telefono.”
ragionevolmente tantissime donne hanno rifiutato di rispondere, non già perché il marito era in casa (di solito lavorano) ma versimilmente perché non avevano di che lamentarsi ed hanno preferito curarsi le unghie; nessuno ha pensato di metterle tra le “non violentate”.
Lei può fare tutte le disquisizioni che vuole sulla metologia, è un fatto che molte domande erano del tipo:l’ha mai criticata per come cunina?
e, se l’aguzzino partner, una sola volta nella vita di coppia aveva detto “Tesoro! la minestra stavolta mi sembrava eccessivamente salata”,
la signora veniva incasellata tra le donne che avevano subito violenza,
appunto una delle “SETTE MILIONI DI DONNE VITTIME DI VIOLENZA DOMESTICA” a volte diventate quattordici milioni; ma si….tanto….
p.s. anche il partner che non faceva caso alla nuova acconciatura, per il test era un violento e la partner “VITTIMA DI VIOLENZA”. etc. etc.
non ci credete? fatevi dare le domande della indagine (fatte opportunamente sparire dai siti ufficiali).
Concordo con Valeria, perchè come lei ho partecipato anche io come intervistatrice alla indagine citata.
Voglio anche precisare, che prima di giudicare i criteri con cui un’indagine viene implementata occorre essere informati su alcune questioni: per esempio la formazione degli intervistatori, che in quel contesto era seria e mirata a raccogliere risposte correlate al costrutto
e per esempio i modi con cui le risposte vengono conteggiate, a formare certi profili. Non bastava certo dire che al marito non piaceva un vestito per essere ascritte alla categoria vittime. Come altre cose, che afferiscono all’analisi dei dati – materia piuttosto complessa senza la conoscienza della quale è ridicola qualsiasi critica a proposito di indagini nazionali.
Trovo le obbiezioni di Vins e di Fausto un po’ ingenue. L’Istat non è quest’organo progressista che si crede, o chi sa con quanto femminismo oltranzista, tutt’altro. L’Istat riceve una commissione del ministero ma dopo di che sarebbe contro il suo interesse sovra stimare le risposte o cadere in certe ingenuità. Afferisce a Eurostat e più del femminismo ha una faccia da difendere.
Eures, Ansa, Ministero Interni, Polizia.
(fonte dei dati)
Aspettavo che arrivasse anche vins, in effetti. Mi piacerebbe, per una volta, essere presa in contropiede una riflessione maschile, non politicamente corretta, non piagnucolosa, sulla “spia rossa” che all’improvviso si accende e fa scatenare la violenza.
Chi non risponde alle domande viene inserito tra i ‘non rispondenti’, che io sappia, e il computo delle ‘non violentate’ viene fuori per differenza tra il numero totale delle donne e quelle che hanno risposto di subire violenza.
Ha già risposto Zaub, ma le domande somministrate in un questionario vengono anche incrociate tra loro, l’elaborazione statistica è piuttosto complessa, e quindi mi pare ingenuo o in malafede sottoporla a una critica così grossolana. Se poi il discorso viene affrontato su un piano metodologico e con gli strumenti adeguati allora la questione è diversa, ma deve essere affrontata su quel piano sennò sinceramente non capisco dove si vuole andare a parare.
E poi caro signor Vins dovrebbe documentarmi questa sua affermazione, se la parola documentare ha un senso per lei:
“e, se l’aguzzino partner, una sola volta nella vita di coppia aveva detto “Tesoro! la minestra stavolta mi sembrava eccessivamente salata”, la signora veniva incasellata tra le donne che avevano subito violenza,
appunto una delle “SETTE MILIONI DI DONNE VITTIME DI VIOLENZA DOMESTICA”.
VALERIA:
Forse i numeri in certi casi fanno la differenza, la quantità a volte fa anche la qualità di un fenomeno. (…) sempre con uno sguardo ai numeri, però. Quella delle donne uccise dagli uomini è una vera mattanza.
…Boh… dipende da cosa s’intende per “mattanza”… Premesso che sottoscrivo Fausto, quando dice che “anche una è troppa”, a me quella parola fa pensare a cifre con due o tre zeri; e temo che proprio quelle siano entrate nell’immaginario collettivo, a furia di parlare di “7 milioni di violentate”.
Senonché, una cosa è la critica del marito sulla nuova acconciatura della moglie (domanda presente nel questionario ISTAT 2006) ed un’altra è parlare di morte ammazzate.
Ed allora, una volta per tutte, i numeri sono questi:
http://violenza-donne.blogspot.com/2009/03/ne-uccide-piu-lamore-che-il-tumore.html
Due anni prima dell’indagine ISTAT le uccise per movente passionale erano state 83: sissignore. E gli uccisi 16. Le vittime femminili a saldo sono state 67 (ovviamente, com’è spiegato nell’articolo, sono esclusi – per entrambi i sessi – gli esecutori “non passionali”, quali i parenti).
Se questa può essere chiamata “mattanza”, allora per i morti in incidenti stradali che parola bisogna trovare?..
Allora, ultima chiamata per i simpatici signori di quel blog. Capisco che stiate organizzando un’invasione virale: ora basta però. Avete detto quel che dovevate dire e avete rimandato al vostro sito. Credo che vi siate fatti abbastanza – e un poco ignobile – pubblicità.
poracci che pietà mi fanno sti maschi vittime impotenti delle donne. Impotenti ed inesistenti. Vi vorrei guardare tutti in faccia per intravedere la povertà interiore che vi pervade provocata dal dolore per la ferita che quella stronza anni fa vi ha inferto.
Quella ferita ce l’avete tatuata in faccia. E non fa bene rinvangarla ne a voi ne alle altre donne che magari potrebbero interessarsi a voi. Cercate di incanalare meglio la rabbia repressa per il passato. è un consiglio spassionato.
Il fatto che alcuni miei consessuali abbiano aperto un blog per protestare contro i dati sulla violenza contro le donne, è assai indicativo.
Non vorrei usare parole pesanti, per non peggiorare la discussione.
Dirò soltanto: ma non c’avete di mejo da fa?
p.s. per altro i commenti postati in seguito a difesa dell’articolo, non ultimo quello di Alitaki sulla necessità di un confronto filologico sul termine “mattanza”, non aiutano la loro causa.
Se per caso 90 donne l’anno vi paiono poche, posso dirvi che nei 6 mesi che ho trascorso a Toronto nel 2008, credo che forse 2 donne siano rimaste vittima di violenze da parte dei loro partner. Lasciando inorridito il pubblico. Tant’è che la notizia finì in prima pagina e non venne annunciata dicendo “Il solito”.
ekerot
“consessuali” è adorabile:))))