@ CLAUDIO
Non penso affatto che uno stupro sia soltanto una debolezza. Tutt’altro.
@ MIRIAM
Esiste la presunzione d’innocenza, e siamo d’accordo. infatti è fuori su cauzione per stupro? per tentato stupro? Non è mica che ha provato a rubare una caramella in dolceria. No, proprio no.
Non so perché le altre non abbiano parlato. Le avrà in qualche modo silenziate posso pensare. Insabbiare non è poi difficile per uno nella sua posizione. Come non lo è stato per il Vaticano nascondere i preti pedofili.
Il comportamento di Strauss-Khan è quello che è: mostruoso.
Le manette non mi hanno fatto alcuna impressione. C’è una denuncia contro uno stupratore perché a fine prova contraria Strauss-Khan è uno stupratore con dei precedenti, insabbiati o no che siano stati. A me sgomenta che ogni volta che accadono delle violenze o dei crimini si tira fuori Enzo Tortora. Di Tortora innocente ce n’è stato uno, punto e basta.
Allora anche per B. dovremmo parlare di prensunzione d’innocenza per… per quanti capi d’accusa? Io ho perso il conto. Sto per piangere commosso pensando al povero B. vittima poco ma sicuro dei pm politicizzati!!!
ciao
D’accordo con chi, quale che siano i fatti giudiziari imputati a Strauss-Khan, resta quantomeno basito della facilità con la quale Travaglio fa della satira sullo stupro e sugli stupri, veri o presunti che siano. Non mi pare che ai tempi di Tortora Il Male avesse fatto vignette sulle vittime della camorra: e sì che non ci andavano leggeri. E quando fecero il numero sul terremoto in Irpinia, la satira era tutta concentrata sugli uomini del potere che stavano per spartirsi la torta, non sulle vittime sotto le macerie. Quale che sia il contenuto presunto del pistolotto di Travaglio, il messaggio che passa è una svalutazione ad oggetto di cui si può ridere del corpo violato, non importa di chi.
Mi permetto un OT in addenda agli OT sul garantismo che citano Tortora: d’accordo, com’è ovvio, su Tortora come vittima (io sono uno di quelli che votarono per lui, peraltro dopo che aveva preso posizione in favore di Naria e promesso che si sarebbe occupato di carceri e detenuti). Mi piacerebbe, una volta ogni tanto, sentire qualcuno che ricorda i compagni del 7 aprile, detenuti per anni nelle carceri speciali: anche il cuore di alcuni di loro si è fermato, o il corpo ha smesso di voler vivere, prima di raggiungere la vecchiaia. Ferrari Bravo, Vesce, Tommei: anche loro sono vittime della giustizia.
La questione secondo me è che Marco Travaglio non è Lenny Bruce, non è un comico famoso per fare battute al vetriolo su temi delicati e tragici, non scrive gli episodi di South Park, non è Borat, se fai questo mestiere creativo e artistico allora puoi permetterti, nel tuo lavoro, di ironizzare su quello che ti pare senza altro limite che quello della tua coscienza e che sia il pubblico e la critica a giudicare secondo i propri canoni e la propria sensibilità…ma Travaglio non è un comico, è un cronista giudiziario e deve o dovrebbe raccontare i fatti senza ricamarci sopra troppe battutine che peraltro non sono granchè.
Spero stavolta di non essere OT, aggiungo solo che anch’io sento di essere d’accordo con le osservazioni di zauberei.
@Sandrone Dazieri
“utilizzatore finale di cameriera” graffia ed impallina bene la terribile “utilizzatore finale” di Ghedini. Quindi per me ci sta e non mi pare che offenda le vittime. Pronto a ricredermi ma di primo acchitto la sento così.
Di Travaglio mi offende invece la tecnica professionale nel realizzare e macinare le battute in serie, la freddezza nel dirle col sorrisetto e di forzare qualsiasi argomento alla sua (anche mia) ossessione.
C’è un problema di credibilità. Se è vero che solo gli ebrei possono raccontare in modo credibile quelle storielle ebraiche di feroce ironia sugli ebrei, quanto meno direi è molto difficile per un Pierino riuscire fare dello spirito usando la violenza alle donne.
Paolo1984 ti dirò sinceramente che visto l’argomento troppo delicato penso che neppure se fosse stato Woody Allen a farlo l’avrei trovato comico, ci sono vicende che non puoi usare come una clava per menare il tuo avversario e far ridere gli spettatori. credo che anche tu sia d’accordo?
Laura, per me è molto difficile risponderti, il tema della libertà di un artista di occuparsi di ciò che vuole senza censure è una cosa che mi sta a cuore. oltretutto sono toscano, vengo da una terra in cui il Vernacoliere (giornale satirico in vernacolo livornese) dopo la tragedia di Chernobyl uscì con questo titolo: “Primi spaventosi effetti delle radiazioni: è nato un pisano furbo!” giocando sulla rivalità tra pisani e livornesi. poche settimane dopo l’11 settembre nel mio liceo giravano battute tipo: “United Airlines: ti portiamo direttamente in ufficio”…personalmente non mi ento un mostro perchè quel trovo divertente quel titolo del Vernacoliere o le battute dei miei compagni di scuola sull’11 settembre ho sempre amato l’ironia, lo sberleffo anche quello pesante, e più è cattivo e “scorretto” più riguarda cose delicate su cui non è “opportuno” far battute e più mi piace, certo dipende dal contesto e dipende se a farlo è un/una professionista “serio/a” della comicità e Travaglio non lo è.
Come diceva il Marchese Del Grillo “quando si scherza bisogna essere seri”. In effetti non mi viene in mente nessun comico neanche il più “cattivo” o il più volgare che abbia usato una vera vicenda di stupro per far battute,ma non è questo il punto
Il punto è che io, sarò un fanatico, ma preferisco sempre difendere la libertà artistica anche quando so che potrebbe urtare la mia sensibilità o quella altrui. Quello che davvero inizio a non sopportare sono i giornalisti che fanno i cabarettisti (e sono scadenti come cabarettisti, tra l’altro), se vuoi fare l’artista comico smetti di fare il giornalista, almeno.
Secondo me travaglio ha ragione, il suo stile consueto lo ha fregato su questo argomento delicato.
Non doveva scherzare su questo tema ma ha ragione. L’intervento doveva essere serio e rispettoso.
I due crimini, stupro e istigazione alla prostituzione sono enormemente diversi come gravità, qui c’ è una vittima, che ha subito violenza, paura, aggressione, coercizione, danno fisico e psichico che certamente la segnerà per sempre. Le vittime del bunga bunga sono solo vittime di se stesse.
Travaglio ha un imperativo categorico, quello di tener desta l’opinione pubblica rispetto agli incantesimi del potere, stavolta per raggiungere il suo scopo ha mancato di misura nei confronti della vicenda newyorkese.
E’ anche vero però che l’evento è diventato di dominio pubblico e pertanto già tutti parlandone ne facciamo un uso violento che in ogni caso danneggia i protagonisti
D.
@Daniele Marotta
No, mi duole, ma qui ancora non c’è ancora “una vittima, che ha subito violenza, paura, aggressione, coercizione, danno fisico e psichico che certamente la segnerà per sempre”.
Quindi Travaglio fa benissimo a istituire un paragone ironico di trattamento tra due imputati i cui processi sono da celebrare e quindi la vittima del caso DSK potrebbe anche essere lo stesso DSK.
Capisco che questa ipotesi sia fastidiosa per tutti coloro che inconsciamente hanno già espresso un (pre)giudizio e che quindi vedranno in Travaglio un giornalista che usa a proprio consumo la vittima stuprata. Solo che il giornalista mette tra parentesi ciò che dovremmo mettere tra parentesi tutti, ovvero che la donna non ha ragione in quanto donna e potrebbe, come in molti altri casi, essere una persona che cerca di trarre profitto economico da una situazione, che allo stato delle cose sarebbe una fellatio.
Quindi prima di partire per le proprie tangenti e dipingere i mostri delle proprie, tante, giuste crociate, non confondiamo lo stupro provato di una Franca Rame facendo di tutte le erbe un fascio e brandendo il termine come se fosse privo di gradienti.
L’equilibrio impone di concepire anche Strauss-Kahn alla stessa stregua della potenziale vittima: potenziale mentintore lui, potenziale mentitrice lei.
Travaglio ha messo tra parentesi la sorte della vittima, ha comparato i diversi pesi dati a Berlusconi e a DSK. Non c’è offesa per la vittima perché ancora non c’è alcuna vittima. Giusto?
@paolo1984 ti assicuro che il tema della libertà di espressione dell’individuo e dell’artista mi sta a cuore quanto a te. ma libertà di parola significa anche responsabilità, prevede la necessità di autodisciplinarsi, questa è la base della libertà che non teme così nessun tipo di censura venuta dall’alto.
Sono d’accordo con te sui casi che riporti (Adoro Livorno e il Vernacoliere^-^) e nonostante citino delle tragedie per fare comicità, riesco a riderne perché queste non sono usate e strumentalizzate per attaccare un avversario politico, come ti dicevo ieri uno stupro non può diventare un mero strumento con cui colpire B. questa è il nocciolo della questione, a mio parere.
Nei casi che citi tu la cronaca e la comicità si fondono in modo dissacrante, spesso cinico però forse hanno anche la capacità di esorcizzare delle paure legate a quei fatti specifici.
L’intervento di Travaglio era semplicemente di cattivo gusto, fuori luogo e irrispettoso, e questo secondo me indipendentemente dall’essere giornalista o cabarettista
@Zinn se anche questa vittima non è certa (Cosa che a Travaglio non serviva specificare perché non utile al suo scopo) magari pensando alle vittime certe si poteva fare a meno di strumentalizzare la vicenda.
per favore lasciamo in pace Franca Rame che qui già era stata tirata in ballo dagli “amici di striscia”, ancora una volta per essere usata a proprio comodo e poi rimessa a tacere
Buongiorno.
Il fatto che si tratti di aggressione o meno riguarda l’aspetto giudiziario e le vite dei protagonisti.
Il lato mediatico della versione non tiene conto così strettamente delle colpe giudiziarie quanto del caso in sé.
Travaglio non si pone il problema del caso, non ci pensa proprio né alla violenza, né alla vittima e neanche a Strauss-Kahn, semplicemente si concentra su come DSK sarebbe stato difeso dai suoi seguaci se fosse stato in italia.
Vorrei poi sottolineare che non mi sembra che Travaglio attacchi Berlusconi in quanto avversario politico, in questo senso sarebbe un corrispettivo di Belpietro, Feltri, & Co. il cui grado di indignazione varia a seconda della vicinanza Berlusconiana degli oggetti dei loro articoli e titoli.
Travaglio mi sembra concentrare la sua indignazione sulla perdita di senso, sugli effetti del berlusconismo (come fenomeno deviante) nella politica, nell’opinione pubblica, nel giornalismo. Con efficacia variabile Travaglio cerca sempre di affermare il principio di realtà proteggendolo dai tentativi di piegare la realtà a ideologie e interessi di casta o partito.
D.
@Zauberei
Hai ragione, non avevo capito molto. Riguardando lo sketch non lo trovo offensivo nei confronti della vittima per niente. Travaglio fa la parodia della difesa all’italiana. Non capisco davvero (senza ironia) come Loredana Lipperini e altri commentatori possano avvertire offesa verso il reato di stupro. Cos’è diventato il reato di stupro, più grave dell’omicidio e della guerra, anche quando la vittima in carne e ossa è messa tra parentesi e si stabilisce una similitudine tra reati simili per potenti simili? L’induzione alla prostituzione minorile non è tanto meno grave dello stupro in stile Strauss-Kahn. Sempre che non si voglia considerare il destino della minorenne trattata come oggetto a noleggio per i paganti come migliore di una fellatio forzata. Anche lo stupro ha le sue differenze fondamentali: il caso di Assange a cui si rompe il preservativo e continua il rapporto non può essere messo nella stessa categoria linguistica del caso di una Franca Rame, così come non può esserlo la denuncia della moglie stanca di un marito che dopo mille amplessi consumati assieme non gradisce più e si sente aggredita. Sono piani diversi, ognuno con una gravità ben diversa. Trattare tutto con indignazione identica non aiuta, a mio parere.
Non mi sembra che Travaglio abbia irriso la vittima o il reato di stupro. L’ha considerato come un reato. O vogliamo dire che la cameriera, che in tutti casi guadagnerà milioni di dollari da questa vicenda, sarà traumatizzata per sempre dal milionario che l’abbia eventualmente costretta a sesso orale? Chiedo umilmente alle psicoterapeute presenti: vogliamo far scattare il medesimo trauma e gridare al mostro e all’equilibrio psichico ormai perduto per l’eternità indipendentemente dalle differenze della dinamica dello stupro, o no?
Credo che i 5 minuti di Travaglio (che, a rigor di logica, non sono uno “sketch”, @Zinn, ma un “editoriale”) siano retoricamente costruiti in modo non corretto, se l’intenzione era, @daniele marotta, concentrarsi “su come DSK sarebbe stato difeso dai suoi seguaci se fosse stato in italia”. Basta leggere i giornali francesi (e non solo) per verificare come DSK è trattato: non molto diversamente da B. Giornalisti che si infiltrano nell’albergo, che intervistano cameriere che ricordano vagamente di aver avuto quella collega, che accennano alla foto di DSK (e di altri VIP) nella stanza-spogliatoio dei dipendenti… Intellettuali che discettano in fil di astrazione… Il “caso DSK” nasce perché è accaduto tutto negli Stati Uniti. In Francia abbiamo visto come sono state gestite le cose fino ad ora rispetto a DSK.
@ Zinn,
non capisco perché dobbiamo presumere innocente DSK, mentre è certo che “la cameriera … in tutti casi guadagnerà milioni di dollari da questa vicenda”. E sì, come abbiamo letto anche in commenti a questo post, la vittima rimarrà traumatizzata, e sì – aggiungo – il reato di stupro è grave, gravissimo, tanto quanto ogni reato contro la persona, e sì – dico da donna anche se non da psicoterapeuta – il trauma è sempre lo stesso, indipendentemente dalle differenze (che lei vede, ma io no).
@ zinn,
i casi sono diversi ma lo stupro è lo stupro. Sempre uguale.
E’ una violenza carnale, un atto sessuale imposto con violenza.
Non cambia se fellatio, penetrazione, se la vittima è uomo o donna, se avviene in casa e la vittima è una donna della giungla, un giovane a scuola, un ragazzino in una parrocchia, una prostituta o una casalinga disperata.
La vittima non “si sente” aggredita. La vittima di stupro é aggredita.
E i milioni in questo caso servono a poco.
La realtà e gravità dello stupro è tale e tale resta. Se non c’è stupro non c’è. E’ un’esperienza oggettiva, non soggettiva.
Detto questo si è una violenza e si accomuna a tante altre situazioni anche quelle dove c’è sfruttamento senza violenza, o violenza senza sesso.
Quello che Loredana ed altri contestano è l’usare ironicamente un caso di stupro per fare la parodia della difesa all’italiana.
La ragione di Travaglio sui fatti descritti nel suo intervento non toglie il fatto che la sua ironia è un insulto alla vittima.
Per quanto mi riguarda la vittima è sulla luna, l’idea del fatto mi fa soffrire ma la lente mediatica è come un telescopio. Questa donna è anni luce da noi, sprofondata nella sua vicenda personale e reale (come noi lo siamo nelle nostre) anche se non sembra, anche se ci sembra vicina e prossima, non lo è.
Noi conosciamo le ombre distorte di queste persone coinvolte, non i loro corpi e le loro vite.
D.
@Danae
Grazie per la risposta. Tuttavia non comprendo perché lei non veda differenza dove le vedo io e stabilisca che il trauma è sempre massimo.
DSK va presunto innocente come lo è la cameriera. A cosa servono i processi, altrimenti?
Invece che la cameriera guadagnerà milioni di dollari è certezza perché se vincerà la causa essendo vittima di un milionario del calibro di S-Kahn giustamente verrà indennizzata a livelli milionari (sebbene in questo caso nulla le potrà restituire l’equilibrio perduto nell’aggressione).
Il suo indennizzo sarà milionario anche in caso di probabile patteggiamento, anche se avesse ontologicamente torto.
Infine anche se dovesse risultare non provata il suo status di vittima, di certo non dovrà pagare a DSK alcunché visto che sarebbe la sua parola contro quella del francese. Mentre invece i media la ricopriranno d’oro per le interviste, le eventuali comparsate, le biografie autorizzate…
Questo è il quadro. E non chiamatelo cinismo.
@Daniele Marotta
Ma l’idea che una donna possa incastrare un uomo, mai? L’idea che la percezione che lei definisce con sicurezza oggettiva di uno stupro possa invece avere molte sfumature, soprattutto quando a esserne esecutore è il marito o il compagno, e quindi un soggetto con cui si hanno avuto altri innumerevoli amplessi?
Io non sono francamente molto convinto di questa posizione. Non riesco a non vedervi un’esagerazione. L’incapacità di ammettere che fare una distinzione non è togliere dignità alla donna vittima.
Ricordiamoci comunque che, aldilà di Travaglio e della sua ironia discutibile, se da un lato è sacrosanto difendere e tutelare la vittima femminile, dall’altro è bene capire che il potere di rovinare un uomo da parte di una donna è da un punto di vista giuridico enorme. E spesso non è falsificabile. Consideriamo la vittima come tale quazndo lo è. Ma la tara va fatta anche alla donna, che non è ontologicamente onesta e buona in quanto donna.
Sinceramente, non capisco. Senza ironia neanche io. Si parla di violenza contro le donne e salta su un commentatore che dice “ma non parlate della violenza delle donne contro gli uomini”. Si parla di stupro e addirittura si parla delle donne che fingendo di essere stuprate incastrano gli uomini.
Vi rendete conto da soli, spero.
Zinn,
potrei dire di essere d’accordo con lei solo sull’ultima affermazione che fa.
certo, una donna non è ontologicamente onesta e buona in quanto donna. non so se qualcuno qui lo abbia sostenuto.
Tuttavia conosciamo, dati alla mano in ogni parte del globo, l’enorme incidenza del tasso della violenza di genere. dati quantitativi spaventosi, dentro e fuori le mura domestiche, e a meno di non pensare a tassi equivalenti di simulazione e menzogna, non constatare la cosa è pisciare in faccia alla realtà.
le ricordo inoltre che qui si è principalmente commentato l’editoriale di travaglio, che non è crozza, è un giornalista, e utilizzatore di cameriera forse se lo potrebbe risparmiare, per dire, che tanto berlusconi rimane sempre quello che è.
come ricordava sandrone un moni ovadia che racconta storielle sugli ebrei è cosa ben diversa da von trier che delira a cannes, o sempre l’amato premier che dà dell’abbronzato ai negri mentre invece eddie murphy si può permettere ben altro.
infine, sui milioni di cui lei si dichiara certo, beh staremo a vedere.
sul caso in questione le faccio il mio triste pronostico, spero smentito.
Il processo sarà in ogni caso, e molto all’americana, il processo ALLA DONNA e
1) DSK vincerà in tribunale, ma
2) la sua corsa politica, e all’eliseo sarà comunque stoppata, perchè nel frattempo salteranno fuori altre decine di storie più o meno fosche, penali o meno non importa, di cui da anni i media francesi e non solo sono in possesso.
stia bene,
L.
@Lipperini
Perché si scalda? Mi sembra che sia pertinente. Lei critica un filosofo che parla di compassione intendo il suo uso del termine nel senso di assoluzione e ci fa un post sopra. Poi critica Travaglio senza rendersi conto che l’offensività del giornalista nel suo intervento sarebbe tale solo a condizione che la donna sia una vittima e non un’opportunista (come potrebbe anche essere).
@Zinn
lo stupro può essere vero o inventato.
O c’è violenza o non c’è.
E’ un’aggressione, non esiste una sfumatura che dall’aggressione porta al sesso.
Certo che le vittime possono non essere tali e inventare il falso, ma che c’entra?
Non è questione di percezione, o c’è consensualità o no.
Zinn di cosa stiamo parlando?
D.
@Luca
Ma fuori dal vaso piscerà un altro. Questo non è un caso da rubricare nelle statistiche delle violenze sulle donne eleggendolo a sineddoche delle proprie giuste battaglie quotidiane. E’ al contrario un caso da interpretare alla luce del fatto che siamo in presenza di un personaggio famoso e ricco e quindi la donna in questione, ahimè, partecipa della possibilità di farne un lucro personale. La Storia è piena di casi simili.
L’utilizzatore finale di Travaglio non è un’offesa alla vittima ma agli eventuali carnefici e all’ipocrisia delle loro difese.
@Daniele Marotta
Concludo i miei forse inopportuni commenti rispondendole: la consensualità mica si chiede prima di un rapporto, mica si firma in carta da bollo, sa?
Se a una donna dichiara di essere stata stuprata, io uomo come faccio a dire che non è vero, se magari non ci sono segni di collutazione o lividi? Solo un esempio per spiegarle che purtroppo le cose sono molto più complesse e articolate di come la vede lei. Per me la donna è, al pari dell’uomo, una potenziale mitomane. Non faccio sconti. Lei sì?
@zinn saper leggere ed analizzare le sfumature legate ad ogni singola vicenda, mi sembra una questione, rovesciarla completamente, portandola al paradosso, per provocazione o per puro spirito polemico, mi sembra francamente inutile.
ora al di là del caso specifico è evidente, anche dai tanti commenti qui riportati, quanto sia arretrato (e lasciamelo dire anche maschilista) il nostro paese nell’approcciarsi ad un argomento spinoso e delicato come lo stupro
@ Zinn,
Okei io ho un rapporto consensuale con una donna, poi le dichiara che è stato uno stupro, io vengo condannato e vado in carcere….
Allora?
Sono stato vittima di una truffa, che cosa c’entra con la questione generale dello stupro?
Le truffe si possono fare in tutti i casi, con tutti i crimini.
Io posso andare a picchiare la testa al muro e dire che è stato un certo Zinn che ho contraddetto in un blog a farmi male, se lei non ha un alibi può andare in prigione.
Questa argomentazione non porta nulla di nulla nel dibattito.
E’ lapalissiano che ogni discorso sullo stupro in merito al caso newyorkese usa il caso in questione come esempio per parlare dello stupro in generale, non stiamo parlando della colpevolezza o innoceanza di Strauss-Kahn ma della rispetto di una vittima, non è che si può sempre scrivere “Presunta”… prima.
E scontato.
D.
In una lezione sulla comicità, Luttazzi diceva che la satira è tale quando si indirizza dal basso verso l’alto, dal meno potente al più potente. Quando è il contrario, si tratta di sfottò. Un uomo che fa battute su una donna stuprata la sfotte. Punto.
Zinn. Non mi scaldo affatto. Prendo atto. Noto, invece, che chi si scalda, è parecchio, è lei. E, mi permetta, con assoluta mancanza di calore, che quello che lei ha scritto sulla veridicità della denuncia di una donna è, in tutta obiettività, aberrante. Stia bene.
C’è questo fenomeno Zinn, come lo chiamiamo fenomeno sociologico? fenomeno psicologico? E la tua serie di commenti io la ascrivo a questa curiosa reazione, che prescinde dalla questione della colpevolezza nel caso specifico.
Seguendo il parallelismo che ha fatto qualcuno sopra. E’ un po’ come quando il giorno della memoria, arriva qualcuno e dice – e li pellerossa? e quelli del Ruanda? Di solito è gente che nei restanti 364 giorni dell’anno se ne sbatte il cazzo sia dei Pellerossa che de quelli del Ruanda. Siccome hanno un quantitativo piuttosto contenuto di reale attenzione verso gli altri, di simpatia nel senso etimologico del termine – capacità di sentire con di identificarsi col tragico dell’altro, la disponibilità ridotta li costringe a essere invidiosi dell’attenzione che il certo gruppo sociale ottiene in quell’occasione. Perchè se no un giorno è per uno ma simbolicamente anche per gli altri, e un giorno è per altri e così via. Invece è come se si mettessero in competizione. Rosicano ecco – per il centro dell’attenzione.
Ora qui, in questa discussione, la questione in fondo non è se Strauss Kahn è colpevole o innocente. E’ l’oggetto stupro e il gruppo donne a essere sul tavolo della riflessione, i quali sono sempre veri. Sul tavolo della riflessione è l’atteggiamento mentale di Travaglio verso donne e stupro, e quello che dispiace è che per Travaglio lo stupro verso le donne non merita attenzione, serietà, rispetto. Travaglio è un po’ come quelli che ti dicono di non essere antisemiti ma ridono delle barzellette antisemite. Magari hanno ragione a dire di non essere antisemiti, sono degli stronzi semplici, dei qualunquisti, della gente che non ha le palle per sapere dov’è l’etica. Capisci di cosa stiamo parlando?
E quando tu dici, ambò non capisco dov’è l’offesa, non capisco di che vi scaldate – ho ragione di credere che tu sia in buona fede. Ne sono convinta, e questo lo trovo triste, o terrorizzante volendo. Perchè ti manca un tasto emotivo e intellettuale per capire delle cose importanti della morale. A voja a fasse pippe sul codice Zinn, quelle sono necessarie, ma dovrebbero arrivare dopo.
Zauberei, però-
Pensala come vuoi, ma ridere ad una battuta ed esprimere un giudizio sono cose ben diverse.
Siamo esseri vivi complessi, sfumati e, per fortuna, contradditori, questo non rende meno netti e forti i nostri valori, quando li abbiamo. L’importante è saper distinguere i contesti, giudicare le situazioni.
Ripeto, una notizia non è una persona.
Si può ridere di una battuta sessista, discutere la notizia di violenza e sostenere una persona coinvolta, contemporaneamente, senza essere ipocriti ma, di fatto, umanamente contraddittori e distinguendo gli ambiti.
Saremmo tutti inzuppati di pece e piume altrimenti.
Sul resto concordo in toto, specialmente sui bastian contrari per principio.
D.
Grazie della discussione, molto interessante. Mi tocca da vicino, visto che sono tra i collaboratori di spinoza.it , e cerco sempre di interrogarmi sulle implicazioni delle nostre battute. Una battuta è un’arma, e spesso si cammina sul filo del rasoio. Ci vuole attenzione, per non scivolare, per non colpire la vittima. E non è mai abbastanza.
Trovo l’argomento di zauberei sull’asimmetria associativa tra stupro e prostituzione molto interessante. In effetti il principale problema dell’editoriale di Travaglio è che è interamente retto su un parallelismo depotenziante: si disinteressa dell’evento stupro, per concentrarsi sul sistema italiano di manipolazione giuridico/mediatica. Questo disinteresse colpisce direttamente la vittima dello stupro? Credo di no. Tuttavia, questo atteggiamento *svilisce* lo stupro, come atto di violenza verso le donne? E si fa spia quindi di una piaga mentale ben diffusa, soprattutto maschile? Non è facile rispondere.
Bene: da questo ne deriva un limite della satira? Ovvero: non si può scherzare sullo stupro, come diceva Sandrone? Tendo a diffidare dei limiti alla satira. A proposito di questo, è classico l’esempio di Carlin che scherza su uno stupro: http://www.youtube.com/watch?v=VcFryjunIjw
Qui però l’obiettivo è proprio i limiti della satira.
E’ un terreno scivoloso. Ho intuito forse quel che cerca di dire Loredana: tramite la risata, si diffondono inconsciamente dei frame. Pierre Desproges (un autore francese meraviglioso, che faceva anche satira sugli ebrei, ma in un modo che ti mette i brividi wat.tv/video/pierre-desproges-juifs-1npxo_2i177_.html ) diceva “Si può ridere di tutto, ma non si può ridere con tutti”. E allora, forse, si potrebbe anche fare satira sullo stupro, in una posizione di empatia verso la vittima (ecco le storielle di Ovaida, gli spettacoli delle compagne, etc)
Apro una parentesi su Travaglio: lui usa legittimamente la satira nei suoi editoriali, come faceva Fortebraccio, rispolverando un genere, quello dell’invettiva satirica, che affonda le sue radici in Swift. Se vi guardate le sue più lontane apparizioni, da quando per la prima volta comparve in tv con Luttazzi, Travaglio si è evoluto, e molto, da iniziale snocciolatore freddo di dati tecnici a personaggio televisivamente più efficace. Può non piacere, ma tecnicamente è migliorato molto (con buona pace di coloro che dicono che un giornalista non può far satira).
@Loredana Lipperini
Se si desidera parlare dello stupro allora non si fa un post sulla compassione espressa da un filosofo per il trattamento mediatico riservato a un soggetto solo indagato, che è diverso da un soggetto colto nella flagranza del sollevare la bocca dal fiero pasto, mutilato e offeso. Non si fa nemmeno un post sull’ironia di un giornalista sullo status di una presunta vittima ancora da definire.
Perché nessuno dei due, cara Lipperini, né il filosofo né il giornalista è dalla parte dello stupratore o contro la vittima, se ne è accorta? E’ solo lei che avendo già la sua idea in mente salta sulla sedia a sentire le cautele altrui, in cui ognuno è ancora libero di esprimere simpatia per l’amico o il conoscente fino a che non sia stata provata la sua colpevolezza, o parteggiare per la cameriera violata. Ma con lo stesso medesimo statuto d’incertezza. Lei invece parla e commenta come se entrambi simpatizzassero con lo stupratore, ammettessero attenuanti, rimuovessero per motivi di censo o ruolo la brutalità di un gesto accertato.Non solo, lei giudica l’intervento del filosofo come se lo stesso non potesse oggi esprimere compassione per la privacy dell’uomo offeso dai media e domani esprimere repulsione per lo stupratore rivelato. Critica Travaglio come se il reato di stupro appartenesse a una sacralità inviolabile, incommentabile. Come se istituire un paragone tra l’utilizzatore finale di Ghedini e del difensore di DSK equivalesse a insultare la vittima invece che i due clienti. Capisce ora la differenza oppure ha intenzione di rifiutare come aberranti le opinioni che non è in grado di confutare?
@Zaueberei
Ridere di una battuta è sempre esprimere un giudizio. Tuttavia non è esprimere il giudizio che pensi tu perché la battuta nasce e muore in un contesto in cui gli attori veicolano certi ruoli attanziali che per te possono essere altri.
Se Luttazzi fa una analogia tra la sodomia sadomasochistica subita da una donna a opera di un uomo e il trattamento che Berlsuconi riserva all’Italia, uno può ridere o meno a seconda che gradisca o meno la similitudine.
Invece il cretino è quello che pensa che venga offesa la donna e parte con la sua crociata, indignandosi delle interpretazioni altrui in cui ha visto solo la propria paranoide interpretazione
Ho visto ora il video di cui si parla ma non vedo propio dove ci siano volgarità, le stesse donne riprese ridono soddisfatte, Travaglio non ha fatto altro che citare in modo satirico quelo che Ghedini e altri hanno detto, non ha fatto nulla di nuovo come suo solito.
non si può fare satira sulla violenza sessuale? c è una legge che lo vieta? i soggetti coinvolti sono stati villipesi? la cameriera è stata messa volutamente in ridicolo?
Lipperini, ma che tutto il forum di Uomini3000 si è dato appuntamento qui? Senti Zinn bellezza, abbassa le penne. Lipperini non ha criticato ma ha espresso dubbi sul modo in cui si parlava di uno stupro. A me DSK non mi fa pena neanche un po’, e il filosofo se tale fosse dovrebbe esprimere almeno compassione per tutti e due. E che, gli fa dispiacere che un potente stia con le manette? Sai che dolore.
E poi, dia del cretino a qualcun’altro. Siamo tutti cretini qui, se n’è accorto? Travaglio a me ha fatto orrore se vuoi saperlo. Facciamoci due risate sulla cameriera inculata ah ah.
@ilcaos, brevissima precisazione: se un atto non è vietato per legge non vuol dire che sia legittimo compierlo. Se tutti facessimo ciò che non è espressamente vietato dalla legge la società “civile” italiana durerebbe un quarto d’ora. Diciamo sarebbe il caos…
Perché una cosa è la giustizia e le sue leggi e un’altra è l’etica e i suoi principi.
@Laura
è legale fare satira sulla violenza sessuale, tanto mi basta, non voglio aggiungere delle non leggi alle attuali numerosissime leggi che ci sono in Italia per non aumentare l attuale confusione delle attuali leggi.
Quello che non è punibile è legittimo, altrimenti sarebbe punibile no?
Le donne presenti in studio ridevano con piacere mentre leggeva quelle cose sulla cameriera ben sapendo che si riferiva a Ghedini….sarebbero donne senza un etica???
Vedo che Zinn citava il famoso (e secondo me ottimo) monologo di Luttazzi sul sesso anale. voglio solo precisare che in quel caso il sesso era consensuale quindi equipararlo a battute sullo stupro di un uomo su una donna sarebbe sbagliato.
Ma perchè questi ominicchi sono sempre pronti a dire che noi donne siamo contro altre donne? Ridevano? Fatti loro, non giudico nè condanno. Ma sono libera di dire la mia sul fatto che lo stupro a me non fa ridere. Nè ad altre. Nè ad altri come Paolo e altri qui sopra.
Ma andate a predicare il verbo da un’altra parte.
Detesto fare la maestrina. Ilcaos è Ivabellini, che avevo già messo in moderazione perchè questo non è un blog di autopromozione dei propri, e gli interventi del medesimo andavano in questa direzione. Cortesemente, quando un utente viene messo in moderazione non significa che viene censurato, bensì che non il comportamento che ha tenuto qui impedisce il LIBERO svogilmento della discussione di chi è davvero intenzionato a discutere. Grazie.
Come si vede, ci sono utenti di questo blog che sono interessati non a discutere, ma a stare su questo blog per fare pura e semplice azione di disturbo. Io sono sinceramente stufa.
@Zauberei,
Io credo che ridere sia un meccanismo istintivo, emozionale e che scaturisca prevalentemente dallo stupore.
Si ride di battute piacevoli ma anche di battute crudeli o disturbanti.
Quoto Blepiro che ha fatto un gran commento, sono d’accordo anche io che si possa ridere di tutto ma non con tutti.
Non scherzerei mai sul razzismo con dei leghisti o con membri del klu klux klan, ma se in un contesto neutro qualcuno fa una battuta allusiva al pregiudizio e questa battuta mi stupisce, probabilmente rido o sorrido, senza che per questo io giudichi corretto il contenuto della battuta.
Il contesto è fondamentale, Travaglio parlando in televisione non ha contesto e quindi alcuni si offendono ed è giusto, se pure quello che dice Travaglio è vero.
@Zinn,
ti ostini a non vedere il contesto, e questo mi sembra nascondere un pregiudizio. Se si parla di stupro allora qualcuno mena un dubbio sulla sua veridicità come se fosse incaricato delle indagini.
Sarebbe paranoico se non fosse pretestuoso, come se dopo ogni partita di calcio qualcuno insinuasse che il risultato sia stato deciso a tavolino, o se quando un negoziante ci fa un prezzo noi sospettassimo sempre essere fregati.
Il fatto che lo stupro in qualche caso possa essere millantato non c’entra nulla con la discussione sullo stupro e dei pregiudizi che in qualche modo lo minimizzano.
La violenza sessuale non è un fraintendimento amoroso, o erotico, è costringere un partner contro la sua volontà, con la forza o la violenza.
Si parla di ridurre l’altro all’impotenza e fargli subire senza resistere alla nostra azione sessuale.
Chiaro?
Come si fa a far sì che l’altro non opponga resistenza?
Con i pugni, con la paura, con la forza fisica, con il dolore o la minaccia del dolore…
Altrimenti l’altro se ne va…
Giusto Zinn?
Perché una persona dovrebbe concedersi sessualmente e poi accusare a freddo un altro di stupro?
“cara ti è piaciuto? Vuoi due carezzine? Che fai chiami il servizio in camera?”
“No chiamo i carabinieri stronzo, ti ho fregato!”
Insomma Zinn, mi sembra improbabile se pur possibile…
Per quale motivo poi una donna dovrebbe architettare un finto stupro? (Parlo in generale, non per il caso di Strauss-Kahn.)
Per ricattarlo? Per punirlo? Perché disturbata mentalmente? Per odio?
Se non c’è un movente non c’è truffa, e quanti casi di stupro tra le migliaia registrati avranno un movente tale da giustificare un raggiro?
Secondo me molto pochi, mentre, ahimé la tendenza di molti uomini a diventare predatori quando gli parte la testa o anche come normale bestialità è molto più diffusa.
Per cui Zinn cacciare sempre l’ipotesi di un raggiro mi sembra di molto pretestuoso e fonte di gravi pregiudizi.
Io mi farei un esame di coscienza…
D.
Cioè voi siete dell’idea che si può ridere dei neri in assenza dei neri?
Ma che schifo Daniele! A me sta cosa fa schifo scusami eh.
Per il resto, tu per primo, affezionato alle teorie psicoanalitiche, non puoi dire che si ride per stupore e istinto, abbi pazienza. Scusami eh – ma non se po’ senti.
Quando mi è capitato di ridere di battute politicamente scorrette – si mi è capitato, e manco troppo di rado – mi sono dovuta fare due quiz per stanare i retroassunti che condividevo col battutista. Disgraziatemente con un po’ di onestà intellettuale si trovano sempre. Chi fa ridere – specie su queste cose – cerca con il tuo riso la prova di una comunanza di orizzonte: ti seduce stanando le cose irrazionali che avete in comune, se ci riesce ridi, se non ci riesce no. Ma quando una persona si stupisce – semplicemente si stupisce – non ride mica: il riso è sollievo è altro. Il riso dell’altro
Zinn – io Luttazzi lo trovo ampiamente sovrastimato e criticabile per le stesse ragioni per cui critico travaglio – cosa che per altro ho anche fatto qui e altrove.
@Daniele Marotta
Ce la fa a comprendere che qui si sta parlando proprio del caso Strauss-Kahn, sia nel precedente che nell’attuale post, e che le mie considerazioni analizzano proprio il caso particolare?
Ce la fa a non attuare la duplice erronea operazione di generalizzare le mie considerazioni a tutti gli stupri in generale da un lato e dall’altro ricondurre al particolare caso in questione le caratteristiche dello stupro paradigmatico cerso cui lei si scaglia?
La maggioranza dei commenti ha preso a prestito, per mezzo del filosofo e di Travaglio, il caso specifico Strauss-Kahn per partire con le proprie battaglie contro lo stupro.
Non solo non c’entra nulla ma i pregiudizi verso i quali si batte da sempre la Lipperini (ovvero quelli per cui la donna violentata è sempre vista con diffidenza, quasi a doversi vergognare, e da qui la difficoltà psicologica a denunciare, il supporto mancato a partire dagli intimi, il giudizio peloso che imputa alla vittima la sua parte di colpe) si scontrano con i pregiudizi di altro tipo, per cui la donna tende a diventare innocente a priori. Se posso dare un consiglio a tutti, aspettiamo che il quadro giuridico a carico di DSK sia definito, perché che lo ammettiate oppure o no è difficile dare una valutazione sull’editoriale di Travaglio, e sul suo eventuale uso insensibile del reato di stupro, senza avere un’inclinazione pro o contro DSK. Se risulterà aver commesso violenza mi unirò nella battaglia verso tutti coloro che cercheranno attenuanti di ogni genere per l’ormai ex presidente del FMI.
Spero di non aver offeso nessuno con le mie considerazioni.
Arrivederci.
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@ CLAUDIO
Non penso affatto che uno stupro sia soltanto una debolezza. Tutt’altro.
@ MIRIAM
Esiste la presunzione d’innocenza, e siamo d’accordo. infatti è fuori su cauzione per stupro? per tentato stupro? Non è mica che ha provato a rubare una caramella in dolceria. No, proprio no.
Non so perché le altre non abbiano parlato. Le avrà in qualche modo silenziate posso pensare. Insabbiare non è poi difficile per uno nella sua posizione. Come non lo è stato per il Vaticano nascondere i preti pedofili.
Il comportamento di Strauss-Khan è quello che è: mostruoso.
Le manette non mi hanno fatto alcuna impressione. C’è una denuncia contro uno stupratore perché a fine prova contraria Strauss-Khan è uno stupratore con dei precedenti, insabbiati o no che siano stati. A me sgomenta che ogni volta che accadono delle violenze o dei crimini si tira fuori Enzo Tortora. Di Tortora innocente ce n’è stato uno, punto e basta.
Allora anche per B. dovremmo parlare di prensunzione d’innocenza per… per quanti capi d’accusa? Io ho perso il conto. Sto per piangere commosso pensando al povero B. vittima poco ma sicuro dei pm politicizzati!!!
ciao
Ho chiesto di stare al punto, cortesemente.
D’accordo con chi, quale che siano i fatti giudiziari imputati a Strauss-Khan, resta quantomeno basito della facilità con la quale Travaglio fa della satira sullo stupro e sugli stupri, veri o presunti che siano. Non mi pare che ai tempi di Tortora Il Male avesse fatto vignette sulle vittime della camorra: e sì che non ci andavano leggeri. E quando fecero il numero sul terremoto in Irpinia, la satira era tutta concentrata sugli uomini del potere che stavano per spartirsi la torta, non sulle vittime sotto le macerie. Quale che sia il contenuto presunto del pistolotto di Travaglio, il messaggio che passa è una svalutazione ad oggetto di cui si può ridere del corpo violato, non importa di chi.
Mi permetto un OT in addenda agli OT sul garantismo che citano Tortora: d’accordo, com’è ovvio, su Tortora come vittima (io sono uno di quelli che votarono per lui, peraltro dopo che aveva preso posizione in favore di Naria e promesso che si sarebbe occupato di carceri e detenuti). Mi piacerebbe, una volta ogni tanto, sentire qualcuno che ricorda i compagni del 7 aprile, detenuti per anni nelle carceri speciali: anche il cuore di alcuni di loro si è fermato, o il corpo ha smesso di voler vivere, prima di raggiungere la vecchiaia. Ferrari Bravo, Vesce, Tommei: anche loro sono vittime della giustizia.
La questione secondo me è che Marco Travaglio non è Lenny Bruce, non è un comico famoso per fare battute al vetriolo su temi delicati e tragici, non scrive gli episodi di South Park, non è Borat, se fai questo mestiere creativo e artistico allora puoi permetterti, nel tuo lavoro, di ironizzare su quello che ti pare senza altro limite che quello della tua coscienza e che sia il pubblico e la critica a giudicare secondo i propri canoni e la propria sensibilità…ma Travaglio non è un comico, è un cronista giudiziario e deve o dovrebbe raccontare i fatti senza ricamarci sopra troppe battutine che peraltro non sono granchè.
Spero stavolta di non essere OT, aggiungo solo che anch’io sento di essere d’accordo con le osservazioni di zauberei.
@Sandrone Dazieri
“utilizzatore finale di cameriera” graffia ed impallina bene la terribile “utilizzatore finale” di Ghedini. Quindi per me ci sta e non mi pare che offenda le vittime. Pronto a ricredermi ma di primo acchitto la sento così.
Di Travaglio mi offende invece la tecnica professionale nel realizzare e macinare le battute in serie, la freddezza nel dirle col sorrisetto e di forzare qualsiasi argomento alla sua (anche mia) ossessione.
C’è un problema di credibilità. Se è vero che solo gli ebrei possono raccontare in modo credibile quelle storielle ebraiche di feroce ironia sugli ebrei, quanto meno direi è molto difficile per un Pierino riuscire fare dello spirito usando la violenza alle donne.
Paolo1984 ti dirò sinceramente che visto l’argomento troppo delicato penso che neppure se fosse stato Woody Allen a farlo l’avrei trovato comico, ci sono vicende che non puoi usare come una clava per menare il tuo avversario e far ridere gli spettatori. credo che anche tu sia d’accordo?
OT,chiedo scusa, carmilla non raggiungibile da ore. Tutto bene?
lucio
Laura, per me è molto difficile risponderti, il tema della libertà di un artista di occuparsi di ciò che vuole senza censure è una cosa che mi sta a cuore. oltretutto sono toscano, vengo da una terra in cui il Vernacoliere (giornale satirico in vernacolo livornese) dopo la tragedia di Chernobyl uscì con questo titolo: “Primi spaventosi effetti delle radiazioni: è nato un pisano furbo!” giocando sulla rivalità tra pisani e livornesi. poche settimane dopo l’11 settembre nel mio liceo giravano battute tipo: “United Airlines: ti portiamo direttamente in ufficio”…personalmente non mi ento un mostro perchè quel trovo divertente quel titolo del Vernacoliere o le battute dei miei compagni di scuola sull’11 settembre ho sempre amato l’ironia, lo sberleffo anche quello pesante, e più è cattivo e “scorretto” più riguarda cose delicate su cui non è “opportuno” far battute e più mi piace, certo dipende dal contesto e dipende se a farlo è un/una professionista “serio/a” della comicità e Travaglio non lo è.
Come diceva il Marchese Del Grillo “quando si scherza bisogna essere seri”. In effetti non mi viene in mente nessun comico neanche il più “cattivo” o il più volgare che abbia usato una vera vicenda di stupro per far battute,ma non è questo il punto
Il punto è che io, sarò un fanatico, ma preferisco sempre difendere la libertà artistica anche quando so che potrebbe urtare la mia sensibilità o quella altrui. Quello che davvero inizio a non sopportare sono i giornalisti che fanno i cabarettisti (e sono scadenti come cabarettisti, tra l’altro), se vuoi fare l’artista comico smetti di fare il giornalista, almeno.
Secondo me travaglio ha ragione, il suo stile consueto lo ha fregato su questo argomento delicato.
Non doveva scherzare su questo tema ma ha ragione. L’intervento doveva essere serio e rispettoso.
I due crimini, stupro e istigazione alla prostituzione sono enormemente diversi come gravità, qui c’ è una vittima, che ha subito violenza, paura, aggressione, coercizione, danno fisico e psichico che certamente la segnerà per sempre. Le vittime del bunga bunga sono solo vittime di se stesse.
Travaglio ha un imperativo categorico, quello di tener desta l’opinione pubblica rispetto agli incantesimi del potere, stavolta per raggiungere il suo scopo ha mancato di misura nei confronti della vicenda newyorkese.
E’ anche vero però che l’evento è diventato di dominio pubblico e pertanto già tutti parlandone ne facciamo un uso violento che in ogni caso danneggia i protagonisti
D.
@Daniele Marotta
No, mi duole, ma qui ancora non c’è ancora “una vittima, che ha subito violenza, paura, aggressione, coercizione, danno fisico e psichico che certamente la segnerà per sempre”.
Quindi Travaglio fa benissimo a istituire un paragone ironico di trattamento tra due imputati i cui processi sono da celebrare e quindi la vittima del caso DSK potrebbe anche essere lo stesso DSK.
Capisco che questa ipotesi sia fastidiosa per tutti coloro che inconsciamente hanno già espresso un (pre)giudizio e che quindi vedranno in Travaglio un giornalista che usa a proprio consumo la vittima stuprata. Solo che il giornalista mette tra parentesi ciò che dovremmo mettere tra parentesi tutti, ovvero che la donna non ha ragione in quanto donna e potrebbe, come in molti altri casi, essere una persona che cerca di trarre profitto economico da una situazione, che allo stato delle cose sarebbe una fellatio.
Quindi prima di partire per le proprie tangenti e dipingere i mostri delle proprie, tante, giuste crociate, non confondiamo lo stupro provato di una Franca Rame facendo di tutte le erbe un fascio e brandendo il termine come se fosse privo di gradienti.
L’equilibrio impone di concepire anche Strauss-Kahn alla stessa stregua della potenziale vittima: potenziale mentintore lui, potenziale mentitrice lei.
Travaglio ha messo tra parentesi la sorte della vittima, ha comparato i diversi pesi dati a Berlusconi e a DSK. Non c’è offesa per la vittima perché ancora non c’è alcuna vittima. Giusto?
@paolo1984 ti assicuro che il tema della libertà di espressione dell’individuo e dell’artista mi sta a cuore quanto a te. ma libertà di parola significa anche responsabilità, prevede la necessità di autodisciplinarsi, questa è la base della libertà che non teme così nessun tipo di censura venuta dall’alto.
Sono d’accordo con te sui casi che riporti (Adoro Livorno e il Vernacoliere^-^) e nonostante citino delle tragedie per fare comicità, riesco a riderne perché queste non sono usate e strumentalizzate per attaccare un avversario politico, come ti dicevo ieri uno stupro non può diventare un mero strumento con cui colpire B. questa è il nocciolo della questione, a mio parere.
Nei casi che citi tu la cronaca e la comicità si fondono in modo dissacrante, spesso cinico però forse hanno anche la capacità di esorcizzare delle paure legate a quei fatti specifici.
L’intervento di Travaglio era semplicemente di cattivo gusto, fuori luogo e irrispettoso, e questo secondo me indipendentemente dall’essere giornalista o cabarettista
Zinn me sa che non hai capito molto. Travaglio inn verità considera la vittima certa, poi che è vittima non gliene sbatte una sega.
@Zinn se anche questa vittima non è certa (Cosa che a Travaglio non serviva specificare perché non utile al suo scopo) magari pensando alle vittime certe si poteva fare a meno di strumentalizzare la vicenda.
per favore lasciamo in pace Franca Rame che qui già era stata tirata in ballo dagli “amici di striscia”, ancora una volta per essere usata a proprio comodo e poi rimessa a tacere
Buongiorno.
Il fatto che si tratti di aggressione o meno riguarda l’aspetto giudiziario e le vite dei protagonisti.
Il lato mediatico della versione non tiene conto così strettamente delle colpe giudiziarie quanto del caso in sé.
Travaglio non si pone il problema del caso, non ci pensa proprio né alla violenza, né alla vittima e neanche a Strauss-Kahn, semplicemente si concentra su come DSK sarebbe stato difeso dai suoi seguaci se fosse stato in italia.
Vorrei poi sottolineare che non mi sembra che Travaglio attacchi Berlusconi in quanto avversario politico, in questo senso sarebbe un corrispettivo di Belpietro, Feltri, & Co. il cui grado di indignazione varia a seconda della vicinanza Berlusconiana degli oggetti dei loro articoli e titoli.
Travaglio mi sembra concentrare la sua indignazione sulla perdita di senso, sugli effetti del berlusconismo (come fenomeno deviante) nella politica, nell’opinione pubblica, nel giornalismo. Con efficacia variabile Travaglio cerca sempre di affermare il principio di realtà proteggendolo dai tentativi di piegare la realtà a ideologie e interessi di casta o partito.
D.
@Zauberei
Hai ragione, non avevo capito molto. Riguardando lo sketch non lo trovo offensivo nei confronti della vittima per niente. Travaglio fa la parodia della difesa all’italiana. Non capisco davvero (senza ironia) come Loredana Lipperini e altri commentatori possano avvertire offesa verso il reato di stupro. Cos’è diventato il reato di stupro, più grave dell’omicidio e della guerra, anche quando la vittima in carne e ossa è messa tra parentesi e si stabilisce una similitudine tra reati simili per potenti simili? L’induzione alla prostituzione minorile non è tanto meno grave dello stupro in stile Strauss-Kahn. Sempre che non si voglia considerare il destino della minorenne trattata come oggetto a noleggio per i paganti come migliore di una fellatio forzata. Anche lo stupro ha le sue differenze fondamentali: il caso di Assange a cui si rompe il preservativo e continua il rapporto non può essere messo nella stessa categoria linguistica del caso di una Franca Rame, così come non può esserlo la denuncia della moglie stanca di un marito che dopo mille amplessi consumati assieme non gradisce più e si sente aggredita. Sono piani diversi, ognuno con una gravità ben diversa. Trattare tutto con indignazione identica non aiuta, a mio parere.
Non mi sembra che Travaglio abbia irriso la vittima o il reato di stupro. L’ha considerato come un reato. O vogliamo dire che la cameriera, che in tutti casi guadagnerà milioni di dollari da questa vicenda, sarà traumatizzata per sempre dal milionario che l’abbia eventualmente costretta a sesso orale? Chiedo umilmente alle psicoterapeute presenti: vogliamo far scattare il medesimo trauma e gridare al mostro e all’equilibrio psichico ormai perduto per l’eternità indipendentemente dalle differenze della dinamica dello stupro, o no?
Credo che i 5 minuti di Travaglio (che, a rigor di logica, non sono uno “sketch”, @Zinn, ma un “editoriale”) siano retoricamente costruiti in modo non corretto, se l’intenzione era, @daniele marotta, concentrarsi “su come DSK sarebbe stato difeso dai suoi seguaci se fosse stato in italia”. Basta leggere i giornali francesi (e non solo) per verificare come DSK è trattato: non molto diversamente da B. Giornalisti che si infiltrano nell’albergo, che intervistano cameriere che ricordano vagamente di aver avuto quella collega, che accennano alla foto di DSK (e di altri VIP) nella stanza-spogliatoio dei dipendenti… Intellettuali che discettano in fil di astrazione… Il “caso DSK” nasce perché è accaduto tutto negli Stati Uniti. In Francia abbiamo visto come sono state gestite le cose fino ad ora rispetto a DSK.
@ Zinn,
non capisco perché dobbiamo presumere innocente DSK, mentre è certo che “la cameriera … in tutti casi guadagnerà milioni di dollari da questa vicenda”. E sì, come abbiamo letto anche in commenti a questo post, la vittima rimarrà traumatizzata, e sì – aggiungo – il reato di stupro è grave, gravissimo, tanto quanto ogni reato contro la persona, e sì – dico da donna anche se non da psicoterapeuta – il trauma è sempre lo stesso, indipendentemente dalle differenze (che lei vede, ma io no).
@ zinn,
i casi sono diversi ma lo stupro è lo stupro. Sempre uguale.
E’ una violenza carnale, un atto sessuale imposto con violenza.
Non cambia se fellatio, penetrazione, se la vittima è uomo o donna, se avviene in casa e la vittima è una donna della giungla, un giovane a scuola, un ragazzino in una parrocchia, una prostituta o una casalinga disperata.
La vittima non “si sente” aggredita. La vittima di stupro é aggredita.
E i milioni in questo caso servono a poco.
La realtà e gravità dello stupro è tale e tale resta. Se non c’è stupro non c’è. E’ un’esperienza oggettiva, non soggettiva.
Detto questo si è una violenza e si accomuna a tante altre situazioni anche quelle dove c’è sfruttamento senza violenza, o violenza senza sesso.
Quello che Loredana ed altri contestano è l’usare ironicamente un caso di stupro per fare la parodia della difesa all’italiana.
La ragione di Travaglio sui fatti descritti nel suo intervento non toglie il fatto che la sua ironia è un insulto alla vittima.
Per quanto mi riguarda la vittima è sulla luna, l’idea del fatto mi fa soffrire ma la lente mediatica è come un telescopio. Questa donna è anni luce da noi, sprofondata nella sua vicenda personale e reale (come noi lo siamo nelle nostre) anche se non sembra, anche se ci sembra vicina e prossima, non lo è.
Noi conosciamo le ombre distorte di queste persone coinvolte, non i loro corpi e le loro vite.
D.
@Danae
Grazie per la risposta. Tuttavia non comprendo perché lei non veda differenza dove le vedo io e stabilisca che il trauma è sempre massimo.
DSK va presunto innocente come lo è la cameriera. A cosa servono i processi, altrimenti?
Invece che la cameriera guadagnerà milioni di dollari è certezza perché se vincerà la causa essendo vittima di un milionario del calibro di S-Kahn giustamente verrà indennizzata a livelli milionari (sebbene in questo caso nulla le potrà restituire l’equilibrio perduto nell’aggressione).
Il suo indennizzo sarà milionario anche in caso di probabile patteggiamento, anche se avesse ontologicamente torto.
Infine anche se dovesse risultare non provata il suo status di vittima, di certo non dovrà pagare a DSK alcunché visto che sarebbe la sua parola contro quella del francese. Mentre invece i media la ricopriranno d’oro per le interviste, le eventuali comparsate, le biografie autorizzate…
Questo è il quadro. E non chiamatelo cinismo.
@Daniele Marotta
Ma l’idea che una donna possa incastrare un uomo, mai? L’idea che la percezione che lei definisce con sicurezza oggettiva di uno stupro possa invece avere molte sfumature, soprattutto quando a esserne esecutore è il marito o il compagno, e quindi un soggetto con cui si hanno avuto altri innumerevoli amplessi?
Io non sono francamente molto convinto di questa posizione. Non riesco a non vedervi un’esagerazione. L’incapacità di ammettere che fare una distinzione non è togliere dignità alla donna vittima.
Ricordiamoci comunque che, aldilà di Travaglio e della sua ironia discutibile, se da un lato è sacrosanto difendere e tutelare la vittima femminile, dall’altro è bene capire che il potere di rovinare un uomo da parte di una donna è da un punto di vista giuridico enorme. E spesso non è falsificabile. Consideriamo la vittima come tale quazndo lo è. Ma la tara va fatta anche alla donna, che non è ontologicamente onesta e buona in quanto donna.
Sinceramente, non capisco. Senza ironia neanche io. Si parla di violenza contro le donne e salta su un commentatore che dice “ma non parlate della violenza delle donne contro gli uomini”. Si parla di stupro e addirittura si parla delle donne che fingendo di essere stuprate incastrano gli uomini.
Vi rendete conto da soli, spero.
Zinn,
potrei dire di essere d’accordo con lei solo sull’ultima affermazione che fa.
certo, una donna non è ontologicamente onesta e buona in quanto donna. non so se qualcuno qui lo abbia sostenuto.
Tuttavia conosciamo, dati alla mano in ogni parte del globo, l’enorme incidenza del tasso della violenza di genere. dati quantitativi spaventosi, dentro e fuori le mura domestiche, e a meno di non pensare a tassi equivalenti di simulazione e menzogna, non constatare la cosa è pisciare in faccia alla realtà.
le ricordo inoltre che qui si è principalmente commentato l’editoriale di travaglio, che non è crozza, è un giornalista, e utilizzatore di cameriera forse se lo potrebbe risparmiare, per dire, che tanto berlusconi rimane sempre quello che è.
come ricordava sandrone un moni ovadia che racconta storielle sugli ebrei è cosa ben diversa da von trier che delira a cannes, o sempre l’amato premier che dà dell’abbronzato ai negri mentre invece eddie murphy si può permettere ben altro.
infine, sui milioni di cui lei si dichiara certo, beh staremo a vedere.
sul caso in questione le faccio il mio triste pronostico, spero smentito.
Il processo sarà in ogni caso, e molto all’americana, il processo ALLA DONNA e
1) DSK vincerà in tribunale, ma
2) la sua corsa politica, e all’eliseo sarà comunque stoppata, perchè nel frattempo salteranno fuori altre decine di storie più o meno fosche, penali o meno non importa, di cui da anni i media francesi e non solo sono in possesso.
stia bene,
L.
@Lipperini
Perché si scalda? Mi sembra che sia pertinente. Lei critica un filosofo che parla di compassione intendo il suo uso del termine nel senso di assoluzione e ci fa un post sopra. Poi critica Travaglio senza rendersi conto che l’offensività del giornalista nel suo intervento sarebbe tale solo a condizione che la donna sia una vittima e non un’opportunista (come potrebbe anche essere).
@Zinn
lo stupro può essere vero o inventato.
O c’è violenza o non c’è.
E’ un’aggressione, non esiste una sfumatura che dall’aggressione porta al sesso.
Certo che le vittime possono non essere tali e inventare il falso, ma che c’entra?
Non è questione di percezione, o c’è consensualità o no.
Zinn di cosa stiamo parlando?
D.
Loredana,
non avevo visto il tuo commento. che bastava.
L.
@Luca
Ma fuori dal vaso piscerà un altro. Questo non è un caso da rubricare nelle statistiche delle violenze sulle donne eleggendolo a sineddoche delle proprie giuste battaglie quotidiane. E’ al contrario un caso da interpretare alla luce del fatto che siamo in presenza di un personaggio famoso e ricco e quindi la donna in questione, ahimè, partecipa della possibilità di farne un lucro personale. La Storia è piena di casi simili.
L’utilizzatore finale di Travaglio non è un’offesa alla vittima ma agli eventuali carnefici e all’ipocrisia delle loro difese.
@Daniele Marotta
Concludo i miei forse inopportuni commenti rispondendole: la consensualità mica si chiede prima di un rapporto, mica si firma in carta da bollo, sa?
Se a una donna dichiara di essere stata stuprata, io uomo come faccio a dire che non è vero, se magari non ci sono segni di collutazione o lividi? Solo un esempio per spiegarle che purtroppo le cose sono molto più complesse e articolate di come la vede lei. Per me la donna è, al pari dell’uomo, una potenziale mitomane. Non faccio sconti. Lei sì?
@zinn saper leggere ed analizzare le sfumature legate ad ogni singola vicenda, mi sembra una questione, rovesciarla completamente, portandola al paradosso, per provocazione o per puro spirito polemico, mi sembra francamente inutile.
ora al di là del caso specifico è evidente, anche dai tanti commenti qui riportati, quanto sia arretrato (e lasciamelo dire anche maschilista) il nostro paese nell’approcciarsi ad un argomento spinoso e delicato come lo stupro
@ Zinn,
Okei io ho un rapporto consensuale con una donna, poi le dichiara che è stato uno stupro, io vengo condannato e vado in carcere….
Allora?
Sono stato vittima di una truffa, che cosa c’entra con la questione generale dello stupro?
Le truffe si possono fare in tutti i casi, con tutti i crimini.
Io posso andare a picchiare la testa al muro e dire che è stato un certo Zinn che ho contraddetto in un blog a farmi male, se lei non ha un alibi può andare in prigione.
Questa argomentazione non porta nulla di nulla nel dibattito.
E’ lapalissiano che ogni discorso sullo stupro in merito al caso newyorkese usa il caso in questione come esempio per parlare dello stupro in generale, non stiamo parlando della colpevolezza o innoceanza di Strauss-Kahn ma della rispetto di una vittima, non è che si può sempre scrivere “Presunta”… prima.
E scontato.
D.
In una lezione sulla comicità, Luttazzi diceva che la satira è tale quando si indirizza dal basso verso l’alto, dal meno potente al più potente. Quando è il contrario, si tratta di sfottò. Un uomo che fa battute su una donna stuprata la sfotte. Punto.
Zinn. Non mi scaldo affatto. Prendo atto. Noto, invece, che chi si scalda, è parecchio, è lei. E, mi permetta, con assoluta mancanza di calore, che quello che lei ha scritto sulla veridicità della denuncia di una donna è, in tutta obiettività, aberrante. Stia bene.
C’è questo fenomeno Zinn, come lo chiamiamo fenomeno sociologico? fenomeno psicologico? E la tua serie di commenti io la ascrivo a questa curiosa reazione, che prescinde dalla questione della colpevolezza nel caso specifico.
Seguendo il parallelismo che ha fatto qualcuno sopra. E’ un po’ come quando il giorno della memoria, arriva qualcuno e dice – e li pellerossa? e quelli del Ruanda? Di solito è gente che nei restanti 364 giorni dell’anno se ne sbatte il cazzo sia dei Pellerossa che de quelli del Ruanda. Siccome hanno un quantitativo piuttosto contenuto di reale attenzione verso gli altri, di simpatia nel senso etimologico del termine – capacità di sentire con di identificarsi col tragico dell’altro, la disponibilità ridotta li costringe a essere invidiosi dell’attenzione che il certo gruppo sociale ottiene in quell’occasione. Perchè se no un giorno è per uno ma simbolicamente anche per gli altri, e un giorno è per altri e così via. Invece è come se si mettessero in competizione. Rosicano ecco – per il centro dell’attenzione.
Ora qui, in questa discussione, la questione in fondo non è se Strauss Kahn è colpevole o innocente. E’ l’oggetto stupro e il gruppo donne a essere sul tavolo della riflessione, i quali sono sempre veri. Sul tavolo della riflessione è l’atteggiamento mentale di Travaglio verso donne e stupro, e quello che dispiace è che per Travaglio lo stupro verso le donne non merita attenzione, serietà, rispetto. Travaglio è un po’ come quelli che ti dicono di non essere antisemiti ma ridono delle barzellette antisemite. Magari hanno ragione a dire di non essere antisemiti, sono degli stronzi semplici, dei qualunquisti, della gente che non ha le palle per sapere dov’è l’etica. Capisci di cosa stiamo parlando?
E quando tu dici, ambò non capisco dov’è l’offesa, non capisco di che vi scaldate – ho ragione di credere che tu sia in buona fede. Ne sono convinta, e questo lo trovo triste, o terrorizzante volendo. Perchè ti manca un tasto emotivo e intellettuale per capire delle cose importanti della morale. A voja a fasse pippe sul codice Zinn, quelle sono necessarie, ma dovrebbero arrivare dopo.
Zauberei, però-
Pensala come vuoi, ma ridere ad una battuta ed esprimere un giudizio sono cose ben diverse.
Siamo esseri vivi complessi, sfumati e, per fortuna, contradditori, questo non rende meno netti e forti i nostri valori, quando li abbiamo. L’importante è saper distinguere i contesti, giudicare le situazioni.
Ripeto, una notizia non è una persona.
Si può ridere di una battuta sessista, discutere la notizia di violenza e sostenere una persona coinvolta, contemporaneamente, senza essere ipocriti ma, di fatto, umanamente contraddittori e distinguendo gli ambiti.
Saremmo tutti inzuppati di pece e piume altrimenti.
Sul resto concordo in toto, specialmente sui bastian contrari per principio.
D.
Grazie della discussione, molto interessante. Mi tocca da vicino, visto che sono tra i collaboratori di spinoza.it , e cerco sempre di interrogarmi sulle implicazioni delle nostre battute. Una battuta è un’arma, e spesso si cammina sul filo del rasoio. Ci vuole attenzione, per non scivolare, per non colpire la vittima. E non è mai abbastanza.
Trovo l’argomento di zauberei sull’asimmetria associativa tra stupro e prostituzione molto interessante. In effetti il principale problema dell’editoriale di Travaglio è che è interamente retto su un parallelismo depotenziante: si disinteressa dell’evento stupro, per concentrarsi sul sistema italiano di manipolazione giuridico/mediatica. Questo disinteresse colpisce direttamente la vittima dello stupro? Credo di no. Tuttavia, questo atteggiamento *svilisce* lo stupro, come atto di violenza verso le donne? E si fa spia quindi di una piaga mentale ben diffusa, soprattutto maschile? Non è facile rispondere.
Bene: da questo ne deriva un limite della satira? Ovvero: non si può scherzare sullo stupro, come diceva Sandrone? Tendo a diffidare dei limiti alla satira. A proposito di questo, è classico l’esempio di Carlin che scherza su uno stupro: http://www.youtube.com/watch?v=VcFryjunIjw
Qui però l’obiettivo è proprio i limiti della satira.
E’ un terreno scivoloso. Ho intuito forse quel che cerca di dire Loredana: tramite la risata, si diffondono inconsciamente dei frame. Pierre Desproges (un autore francese meraviglioso, che faceva anche satira sugli ebrei, ma in un modo che ti mette i brividi wat.tv/video/pierre-desproges-juifs-1npxo_2i177_.html ) diceva “Si può ridere di tutto, ma non si può ridere con tutti”. E allora, forse, si potrebbe anche fare satira sullo stupro, in una posizione di empatia verso la vittima (ecco le storielle di Ovaida, gli spettacoli delle compagne, etc)
Apro una parentesi su Travaglio: lui usa legittimamente la satira nei suoi editoriali, come faceva Fortebraccio, rispolverando un genere, quello dell’invettiva satirica, che affonda le sue radici in Swift. Se vi guardate le sue più lontane apparizioni, da quando per la prima volta comparve in tv con Luttazzi, Travaglio si è evoluto, e molto, da iniziale snocciolatore freddo di dati tecnici a personaggio televisivamente più efficace. Può non piacere, ma tecnicamente è migliorato molto (con buona pace di coloro che dicono che un giornalista non può far satira).
*l’obiettivo sono i limiti della satira (scusate la concordanza)
Scusami – Daniele: ridere i una battuta NON è esprimere un giudizio? Pensaci.
@Loredana Lipperini
Se si desidera parlare dello stupro allora non si fa un post sulla compassione espressa da un filosofo per il trattamento mediatico riservato a un soggetto solo indagato, che è diverso da un soggetto colto nella flagranza del sollevare la bocca dal fiero pasto, mutilato e offeso. Non si fa nemmeno un post sull’ironia di un giornalista sullo status di una presunta vittima ancora da definire.
Perché nessuno dei due, cara Lipperini, né il filosofo né il giornalista è dalla parte dello stupratore o contro la vittima, se ne è accorta? E’ solo lei che avendo già la sua idea in mente salta sulla sedia a sentire le cautele altrui, in cui ognuno è ancora libero di esprimere simpatia per l’amico o il conoscente fino a che non sia stata provata la sua colpevolezza, o parteggiare per la cameriera violata. Ma con lo stesso medesimo statuto d’incertezza. Lei invece parla e commenta come se entrambi simpatizzassero con lo stupratore, ammettessero attenuanti, rimuovessero per motivi di censo o ruolo la brutalità di un gesto accertato.Non solo, lei giudica l’intervento del filosofo come se lo stesso non potesse oggi esprimere compassione per la privacy dell’uomo offeso dai media e domani esprimere repulsione per lo stupratore rivelato. Critica Travaglio come se il reato di stupro appartenesse a una sacralità inviolabile, incommentabile. Come se istituire un paragone tra l’utilizzatore finale di Ghedini e del difensore di DSK equivalesse a insultare la vittima invece che i due clienti. Capisce ora la differenza oppure ha intenzione di rifiutare come aberranti le opinioni che non è in grado di confutare?
@Zaueberei
Ridere di una battuta è sempre esprimere un giudizio. Tuttavia non è esprimere il giudizio che pensi tu perché la battuta nasce e muore in un contesto in cui gli attori veicolano certi ruoli attanziali che per te possono essere altri.
Se Luttazzi fa una analogia tra la sodomia sadomasochistica subita da una donna a opera di un uomo e il trattamento che Berlsuconi riserva all’Italia, uno può ridere o meno a seconda che gradisca o meno la similitudine.
Invece il cretino è quello che pensa che venga offesa la donna e parte con la sua crociata, indignandosi delle interpretazioni altrui in cui ha visto solo la propria paranoide interpretazione
Ho visto ora il video di cui si parla ma non vedo propio dove ci siano volgarità, le stesse donne riprese ridono soddisfatte, Travaglio non ha fatto altro che citare in modo satirico quelo che Ghedini e altri hanno detto, non ha fatto nulla di nuovo come suo solito.
non si può fare satira sulla violenza sessuale? c è una legge che lo vieta? i soggetti coinvolti sono stati villipesi? la cameriera è stata messa volutamente in ridicolo?
Lipperini, ma che tutto il forum di Uomini3000 si è dato appuntamento qui? Senti Zinn bellezza, abbassa le penne. Lipperini non ha criticato ma ha espresso dubbi sul modo in cui si parlava di uno stupro. A me DSK non mi fa pena neanche un po’, e il filosofo se tale fosse dovrebbe esprimere almeno compassione per tutti e due. E che, gli fa dispiacere che un potente stia con le manette? Sai che dolore.
E poi, dia del cretino a qualcun’altro. Siamo tutti cretini qui, se n’è accorto? Travaglio a me ha fatto orrore se vuoi saperlo. Facciamoci due risate sulla cameriera inculata ah ah.
@ilcaos, brevissima precisazione: se un atto non è vietato per legge non vuol dire che sia legittimo compierlo. Se tutti facessimo ciò che non è espressamente vietato dalla legge la società “civile” italiana durerebbe un quarto d’ora. Diciamo sarebbe il caos…
Perché una cosa è la giustizia e le sue leggi e un’altra è l’etica e i suoi principi.
@Laura
è legale fare satira sulla violenza sessuale, tanto mi basta, non voglio aggiungere delle non leggi alle attuali numerosissime leggi che ci sono in Italia per non aumentare l attuale confusione delle attuali leggi.
Quello che non è punibile è legittimo, altrimenti sarebbe punibile no?
Le donne presenti in studio ridevano con piacere mentre leggeva quelle cose sulla cameriera ben sapendo che si riferiva a Ghedini….sarebbero donne senza un etica???
Vedo che Zinn citava il famoso (e secondo me ottimo) monologo di Luttazzi sul sesso anale. voglio solo precisare che in quel caso il sesso era consensuale quindi equipararlo a battute sullo stupro di un uomo su una donna sarebbe sbagliato.
Ma perchè questi ominicchi sono sempre pronti a dire che noi donne siamo contro altre donne? Ridevano? Fatti loro, non giudico nè condanno. Ma sono libera di dire la mia sul fatto che lo stupro a me non fa ridere. Nè ad altre. Nè ad altri come Paolo e altri qui sopra.
Ma andate a predicare il verbo da un’altra parte.
E’ legale dunque si può fare. E’ legale anche pensare che ci sono uomini di merda no?
Detesto fare la maestrina. Ilcaos è Ivabellini, che avevo già messo in moderazione perchè questo non è un blog di autopromozione dei propri, e gli interventi del medesimo andavano in questa direzione. Cortesemente, quando un utente viene messo in moderazione non significa che viene censurato, bensì che non il comportamento che ha tenuto qui impedisce il LIBERO svogilmento della discussione di chi è davvero intenzionato a discutere. Grazie.
bè, se la metti su questo piano… in futuro userò mezzi alternativi 😉
Come si vede, ci sono utenti di questo blog che sono interessati non a discutere, ma a stare su questo blog per fare pura e semplice azione di disturbo. Io sono sinceramente stufa.
@Zauberei,
Io credo che ridere sia un meccanismo istintivo, emozionale e che scaturisca prevalentemente dallo stupore.
Si ride di battute piacevoli ma anche di battute crudeli o disturbanti.
Quoto Blepiro che ha fatto un gran commento, sono d’accordo anche io che si possa ridere di tutto ma non con tutti.
Non scherzerei mai sul razzismo con dei leghisti o con membri del klu klux klan, ma se in un contesto neutro qualcuno fa una battuta allusiva al pregiudizio e questa battuta mi stupisce, probabilmente rido o sorrido, senza che per questo io giudichi corretto il contenuto della battuta.
Il contesto è fondamentale, Travaglio parlando in televisione non ha contesto e quindi alcuni si offendono ed è giusto, se pure quello che dice Travaglio è vero.
@Zinn,
ti ostini a non vedere il contesto, e questo mi sembra nascondere un pregiudizio. Se si parla di stupro allora qualcuno mena un dubbio sulla sua veridicità come se fosse incaricato delle indagini.
Sarebbe paranoico se non fosse pretestuoso, come se dopo ogni partita di calcio qualcuno insinuasse che il risultato sia stato deciso a tavolino, o se quando un negoziante ci fa un prezzo noi sospettassimo sempre essere fregati.
Il fatto che lo stupro in qualche caso possa essere millantato non c’entra nulla con la discussione sullo stupro e dei pregiudizi che in qualche modo lo minimizzano.
La violenza sessuale non è un fraintendimento amoroso, o erotico, è costringere un partner contro la sua volontà, con la forza o la violenza.
Si parla di ridurre l’altro all’impotenza e fargli subire senza resistere alla nostra azione sessuale.
Chiaro?
Come si fa a far sì che l’altro non opponga resistenza?
Con i pugni, con la paura, con la forza fisica, con il dolore o la minaccia del dolore…
Altrimenti l’altro se ne va…
Giusto Zinn?
Perché una persona dovrebbe concedersi sessualmente e poi accusare a freddo un altro di stupro?
“cara ti è piaciuto? Vuoi due carezzine? Che fai chiami il servizio in camera?”
“No chiamo i carabinieri stronzo, ti ho fregato!”
Insomma Zinn, mi sembra improbabile se pur possibile…
Per quale motivo poi una donna dovrebbe architettare un finto stupro? (Parlo in generale, non per il caso di Strauss-Kahn.)
Per ricattarlo? Per punirlo? Perché disturbata mentalmente? Per odio?
Se non c’è un movente non c’è truffa, e quanti casi di stupro tra le migliaia registrati avranno un movente tale da giustificare un raggiro?
Secondo me molto pochi, mentre, ahimé la tendenza di molti uomini a diventare predatori quando gli parte la testa o anche come normale bestialità è molto più diffusa.
Per cui Zinn cacciare sempre l’ipotesi di un raggiro mi sembra di molto pretestuoso e fonte di gravi pregiudizi.
Io mi farei un esame di coscienza…
D.
Cioè voi siete dell’idea che si può ridere dei neri in assenza dei neri?
Ma che schifo Daniele! A me sta cosa fa schifo scusami eh.
Per il resto, tu per primo, affezionato alle teorie psicoanalitiche, non puoi dire che si ride per stupore e istinto, abbi pazienza. Scusami eh – ma non se po’ senti.
Quando mi è capitato di ridere di battute politicamente scorrette – si mi è capitato, e manco troppo di rado – mi sono dovuta fare due quiz per stanare i retroassunti che condividevo col battutista. Disgraziatemente con un po’ di onestà intellettuale si trovano sempre. Chi fa ridere – specie su queste cose – cerca con il tuo riso la prova di una comunanza di orizzonte: ti seduce stanando le cose irrazionali che avete in comune, se ci riesce ridi, se non ci riesce no. Ma quando una persona si stupisce – semplicemente si stupisce – non ride mica: il riso è sollievo è altro. Il riso dell’altro
Zinn – io Luttazzi lo trovo ampiamente sovrastimato e criticabile per le stesse ragioni per cui critico travaglio – cosa che per altro ho anche fatto qui e altrove.
@Daniele Marotta
Ce la fa a comprendere che qui si sta parlando proprio del caso Strauss-Kahn, sia nel precedente che nell’attuale post, e che le mie considerazioni analizzano proprio il caso particolare?
Ce la fa a non attuare la duplice erronea operazione di generalizzare le mie considerazioni a tutti gli stupri in generale da un lato e dall’altro ricondurre al particolare caso in questione le caratteristiche dello stupro paradigmatico cerso cui lei si scaglia?
La maggioranza dei commenti ha preso a prestito, per mezzo del filosofo e di Travaglio, il caso specifico Strauss-Kahn per partire con le proprie battaglie contro lo stupro.
Non solo non c’entra nulla ma i pregiudizi verso i quali si batte da sempre la Lipperini (ovvero quelli per cui la donna violentata è sempre vista con diffidenza, quasi a doversi vergognare, e da qui la difficoltà psicologica a denunciare, il supporto mancato a partire dagli intimi, il giudizio peloso che imputa alla vittima la sua parte di colpe) si scontrano con i pregiudizi di altro tipo, per cui la donna tende a diventare innocente a priori. Se posso dare un consiglio a tutti, aspettiamo che il quadro giuridico a carico di DSK sia definito, perché che lo ammettiate oppure o no è difficile dare una valutazione sull’editoriale di Travaglio, e sul suo eventuale uso insensibile del reato di stupro, senza avere un’inclinazione pro o contro DSK. Se risulterà aver commesso violenza mi unirò nella battaglia verso tutti coloro che cercheranno attenuanti di ogni genere per l’ormai ex presidente del FMI.
Spero di non aver offeso nessuno con le mie considerazioni.
Arrivederci.