@zauberei: dici “Cioè voi siete dell’idea che si può ridere dei neri in assenza dei neri?”. Ora, ti rispondo per me: no. Non mi sono spiegato. Visto che ho parlato di empatia con la vittima. Desproges dice la frase che ho citato rivolto a Le Pen, intendendo dire proprio che non si sognerebbe mai di ridere assieme a un razzista come lui. Quindi, riformulando, si può ridere *con* i neri in assenza dei neri. Non c’é derisione.
@Zinn,
solo lei sta parlando nello specifico del caso Strauss_Kahn,
qui la discussione partita dal particolare attraverso il testo di Travaglio ha già preso il senso del generale, della violenza in sè.
E’ lei che sta cercando di usare il caso specifico della vicenda Strauss-Kahn in odore di complotto per “insinuare” che genericamente si può rischiare di assolvere a priori la donna, cosa che continuo a ritenere frutto di pregiudizio e pretestuoso.
Un caso come quello di Strauss Kahn è talmente raro nella realtà da sembrare quasi la trama di un film, : l’uomo potente in lizza per la campagn presidenziale viene accusato di stupro da una cameriera d’albergo di colore.
Se si parla dello stupro in generale, del sentimento generale e del pregiudizio non si può restare sul fatto particolare, specialmente se così estremo e unico.
Per semplificare: la “presunta” vittima di Kahn diventa per noi occasione di parlare delle vittime in generale quindi di quelle certamente vere, se poi è presunta o meno quella vittima lì non ci interessa, lo deciderà la giustizia americana.
Capito?
@Zauberei,
Credo semplicemente che i retroassunti siano stanati dalla sorpresa, dall’occasione della battuta, se no non rideremmo come dici tu.
Possiamo riconoscerli o meno ma anche se li lasciamo dove sono non vuol dire che diventiamo sessisti o razzisti nel giudizio esplicito razionale e morale.
Sviluppare una moralità non vuol dire imparare a gestire i propri impulsi e i propri pregiudizi che restano comunque presenti?
D.
D.
D.
Anni fa mi son chiesto perchè Giulianone Ferrara usasse “La versione di Barney” contro le anime belle della sinistra e leggendo questi commenti ora ne capisco il motivo. Travaglio con quel discorso non vuole riscrivere “Dei delitti e delle pene” ma fare un uso politico di un certo avvenimento. Può disturbare ma allora si sale su un altro piano che non è quello politico. Sarebbe come criticare Macchiavelli per quel che ha detto e non mi sembra il caso (anche se molti l’hanno fatto). Prendiamo l’eroe Turigliatto che praticamente non ha mai votato a favore del governo. E’ legittima la sua posizione, ma allora non doveva presentarsi alle elezioni. Scaricare il governo Prodi e praticamente estromettere Rifondazione comunista dal parlamento per avere un governo di “bandidos” non mi è sembrato un buon risultato, al di la delle nobili intenzioni. Perchè come diceva il presidente Mao, in politica (ma anche nella vita) esistono contraddizioni principali e secondarie, e il buon politico (ma anche la gente comune) dovrebbe saper distiguere. Onori ed oneri vanno in questa società dello spettacolo di pari passo, e per esempio io mi indignerei di più sul fatto che uno possa permettersi di pagare milioni di dollari solo per starsene a casa e non passare dei giorni in cella. Il discorso di Travaglio valeva solo per quella sera (o quasi) e per rimarcare la situazione diversa dell’Italia a gente che ad ogni piè sospinto parla di liberalismo americano come del non plus ultra. Volergli dare altre valenze mi sembra ingiusto.
I commenti dei Travaglini sono illuminanti. Voi parlate di strategie della sinistra. Noi stiamo esprimendo dubbi sull’etica e sulle domande che non un politico, nè un uomo di spettacolo, nè un giornalista ma un essere umano, forse, dovrebbe porsi prima di parlare di stupro in determinati termini.
Siamo su due piani diversi, vedo.Non si tratta di delineare un indignometro. Si tratta di chiedersi, semplicemente, quanto realmente la questione delle donne interessa a chi, anche da sinistra, si occupa di politica o dice di occuparsi di.
La risposta, implicita ma neanche troppo è: less than zero.
gigi, scusami eh – te sei n’antro a cui nze po’ nasconne gniente in quanto ad acume.
E’ chiaro che qui si trascende il piano politico e giuridico, è chiaro che in un blog che si occupi di questioni di genere si analizzi un testo sotto l’angolatura della questione di genere. Se era un blog che si occupava di retorica e stilistica se ne fotteva dell’analisi giuridica e politica e guardava alle forme sintattiche e stilistiche. Che facevi, andavi a fare queste tue puntualizzazioni? Probabilmente no. Ma spero che tu sappia che un testo ha tante cose insieme no, che una non nega l’altra. Poi immagino che a te non ti freghi molto di questioni di genere, e pensi solo al piano politico, che ti sembra tradito. A me invece toh, questo tuo modo di vedere le cose mi fa pensare delle cose proprio su quel tuo piano politico e da quali idee deve essere popolato.
@Loredana, senza prendere in giro nessuno (Troll compresi per carità) ma ti ammiro proprio per come riesci a restare calma e lucida!
Io leggo certi commenti e penso, come direbbe la mia nonna, “Fioi, ghe vor na pasiensa!”. Tutta questa pazienza io proprio non ce l’ho! Un abbraccio!
@Daniele Marotta
Ma li ha letti i commenti di chi ha lasciato il suo pensiero in questo e nel precedente post? Le sembra che la sua sintesi delle ragioni del post e delle reazioni del commentarium sia corretta?
Se ogni argomento dovesse essere il gancio per parlare in generale dello stupro, quale sarebbe il vantaggio, scusi? Saremmo ancora a livello del tema delle scuole medie. Discorsi a tesi. Volete fare la gara di indignazione per chi usa i toni più scandalizzati nei confronti dello stupratore? Facile facile. Ma qual’è il vantaggio quando si generalizza invece di raffinarsi nelle sfumature dei casi singoli?
Forse lei non se n’è accorto ma i commenti partono e giudicano questo episodio, caro Marotta. Solo che commettono appunto lo stesso duplice errore che le ho imputato nel suo commento precedente. I) Prendono il caso specifico II) lo includono nel paradigma dello stupro paradigmatico e barbaro eliminando le sfumature III) sfogano la loro penna su quanto è orrendo questo crimine, IV) tornano ad applicare al particolare le loro considerazioni.
La mia critica a Lordana Lipperini è che a mio giudizio non si è al principio resa conto di ciò che forzosamente ha voluto vedere nelle parole del filosofo, uguale a lei per indignazione ma differente nella messa a fuoco. Dove il filosofo ha visto la mancanza della privacy (non negando la condanna dello stupratore eventuale!) Lipperini ha visto la maschilistica solidarietà che ignora la priorità della vittima (non negando la condanna del sistema mediatico!).
Entrambi hanno ragione ma entrambi rischiano di non capirsi credendosi più diversi di quel che siano.
Zaub. Peraltro, l’intervento dei travaglini dimostra anche perfettamente il perchè la politica (partitica) sia fallimentare e scollata dal paese, in questo momento. Contenti loro.
Laura. La mia pazienza latita, ultimamente. Su Facebook mi sono sfogata: perchè gli attacchi concentrici blog-sms e mail che arrivano a Fahrenheit-mail private-blogger che mi dipingono col burka o altro….be’, vogliamo anche dire che c’è un limite? Vogliamo anche dire che non me l’ha ordinato il medico e che, in questo momento, la tentazione di chiudere baracca e burattini e di rintanarmi a scrivere è fortissima?
Ah, grazie a Zinn che mi legge magnificamente nel pensiero e conosce le mie intenzioni quando scrivo un post. Avercene, eh!
Voglio tornare su una questione piú netta. Purtroppo credo che nella mente dell’uomo che stupra e in quello che compra il corpo di una donna, e anche nell’uomo che desidera il corpo di una donna c’é una similitudine. In tutti e tre i casi manca la donna, manca la persona.
D
Prima che si cominci a ululare alla censura: ho cancellato il commento di Zinn. “Risposte da comare” mi sembra definisca bene l’intenzione di chi scrive.
@Loredana, non sono su FB e non sapevo, però a volte sfogarsi fa bene, scarica la tensione, anche se il fegato rimane sottosopra!!!
Spero, se ne avrai le forze, che questo spazio rimarrà aperto. Lo spero perché per me in questi mesi (difficili anche dal punto di vista personale) è sempre stato un grande stimolo, mi ha regalato molti spunti di riflessione, pomeriggi interi di confronti che mi hanno dato la possibilità di vedere le cose anche “con gli occhi degli altri”.
Da adolescente scrissi una lettera a mia madre raccontandole la donna che avrei voluto diventare “da grande”, se ho aggiustato la mira e mi sento più simile a ciò che avrei voluto essere lo devo anche al tuo blog, alle persone che incontro qui (Anche alle tirate di mia madre però questo meglio non farglielo sapere^-^).
Ripensa anche ai commenti di giulia, se anche tu hai presente il percorso che ha compiuto, capirai che ne è valsa la pena. Forse una giulia o una laura non bastano a ripagarti di cento troll, però è un modo per dirgli “Guardate che non l’avete avuta vinta voi!!”
Di nuovo un abbraccio!!!
La maggior parte dei commentatori come Zinn o Gigi viene qui a depositare il proprio aureo intervento per far vedere quanto ce l’hanno intellettualmente parlando, lungo. Per dimostrare che il loro pensiero è quello giusto. Non hanno nessuna intenzione di discutere, ma di affermare che questo, se capisco bene il commento giustamente cancellato, è un pollaio di comari che perde di vista la verità luminosa che solo loro hanno chiara.
Disturbiamo il manovratore.
Sì, continuiamo a farlo. Perchè sono le loro manovre che hanno distrutto ogni senso di etica comune, da qualunque parte politica venissero.
Lo stupro è una roba da comari. Indignarsi per la mancanza totale di sensibilità dimostrata da Travaglio è roba da comari.
Siamo tutte comari. Non solo quando vi facciamo comodo.
Zinn. Si vergogni lei, che viene qui a parlare di ragionamenti da comari. Non era offensivo? Non ci credo. E adesso o discute senza tirarsela troppo, come tutti gli altri, o può portare il Verbo altrove.
una nota a margine. Ci tengo a non passare da travaglino, di certo non lo considero il portatore del Verbo. Proprio no. Mi sono posto nei confronti di questa discussione in maniera aperta, dubitativa, cercando di fare la tara dei miei preconcetti. Ma, come in altra occasione, vorrei dire: cerchiamo di non buttare via il bambino (la satira) con l’acqua sporca (un suo uso non abbastanza attento). Davvero la conclusione è che ci sono argomenti sui quali non si può scherzare? Neanche se la battuta è amara, sofferente, dolorosa? Empatica? (e non è questo il caso, ed è il limite dell’editoriale di Travaglio)
Blepiro, mai sognata di pensare che tu lo fossi (un travaglino). La risposta è implicita nella domanda che poni: se la battuta è amara e empatica, penso che tutto possa diventare oggetto di satira. Ma l’empatia deve esserci, appunto.
Blepiro tu poni un problema serio – cioè pure Sandrone lo poneva sopra. Ma vorrei dire due cose. La prima è: come ti è andata quella volta che hai provato di ridere di insieme a? Perchè nella mia esperienza è andata quasi sempre assai male. A voja a essere empatici, è la mia conoscenza profonda di te, un lungo tempo pregresso che può creare la fiducia – forse. Ma in genere il nero che ci ha davanti quello che fa battute sui neri assieme a lui, l’omosesuale etc, ti garantisco sono spesso e volentieri o incazzati o a disagio. Non è una questione razionale, non hanno ragione, spesso magari sono in mezzo a un pregiudizio. Semplicemente non si fidano – e credimi non apprezzano. In genere, le persone disposte a essere sensibili su questi tasti, alla fine rinunciano alla battuta che vorrebbero fare, perchè capiscono questo nervo scoperto. Dico questo perchè presumo, proprio dai tuoi commenti che non ti sei mai trovato dall’altra parte: la parte di quello che si deve fidare di te.
In secondo luogo. Maronna siamo nel paese in cui non c’è libertà di bisogno, non c’è libertà di informazione, dove tutto va allo scatafascio, e tutti insistete con sta cosa della sacralità della satira. Come se a fare un atto di intelligenza emotiva, rinunciando cioè a dire cazzate, oimmena si è orfani di libertà, si è mutilati. Si scambia la libertà della maturità con quella delli ragazzini di fottere la marmellata. Abbi pazienza, dirò una cosa che suona immodesta (che è un mio difetto grave lo so chiedo scusa:) ma insomma, io amo la satira, amo l’umorismo i miei interlocutori mi riconoscono un discreto talento satirico e umoristico, eppure ahò non penso che tutto cominci e finisca la, le battute discriminatorie non sono in grado credo di formularle, quelle borderline, a rischio di fraintendimento – ho imparato a tenermele. Non mi sono sentita meno libera per questo.
Eravate partiti da un “qualcosa” che disturba, ora siete già alle barricate. “Qualcosa che disturba” mi fa pensare a qualcosa di talmente incerto, sottile da dover ancora essere definito. Com’è che vi siete già divisi tra “Travaglini” e “Antitravaglio”. Ma non è che questi post a commento delle trasmissioni televisive fanno quasi naturalmente ricadere nella banalità e nelle approssimazioni della solita tifoseria?
.
Se sei tu a decidere, per una qualsiasi ragione, di non fare una battuta ok.
Finchè sei tu, comico, satirico (la satira è una branca della comicità, ma non è tutta la comicità), artista in generale a decidere cosa fare o non fare va bene: è come quando un regista, in fase di montaggio, decide di tagliare certe scene per le ragioni più svariate, se è l’autore a farlo o comunque i tagli avvengono col suo consenso, mica è censura
Epperò quando tocchi certe cose, puoi stare attento quanto vuoi, qualcuno che storcerà il naso ci sarà sempre, se chi fa un lavoro creativo non mette in conto di poter offendere, disgustare, urtare la sensibilità di qualcuno (ma c’è pure chi lo fa consapevolmente) o anche di essere frainteso…forse è meglio se cambia lavoro
Daniele Luttazzi è tra quelli che più hanno riflettuto sul tema della satira e su cosa la distingue dallo sfottò fascistoide…è forse uno degli artisti più attenti, consapevoli e responsabili da questo punto di vista, questa attenzione non gli ha impedito di essere accusato (secondo me ingiustamente ma so che non tutti/e la pensano così) di sessismo e maschilismo per il suo famoso monologo di Raiperunanotte.
L’artista ha libertà di offendere, il pubblico ha la libertà di offendersi o non offendersi, di storcere il naso o non storcerlo.
chi vive aspettandosi che nessuno mai tocchi i suoi nervi scoperti o urti la sua sensibilità pretende un po’ troppo, a mio parere.
Su Travaglio ho già detto come la penso.
Bah…darmi del travaglino mi offende. Le mie tesi riguardo a quel che ha detto Travaglio che non ho visto e non vedo mai in quanto la TV mi disturba, derivano dalla visione che mi ha offerto questo sito. Travaglio non so chi sia e non so nemmeno se condivida quel che ho detto, anzi l’affermazione che le sue parole valgono solo per quel giorno non penso gli faccia piacere. Forse non comprendo bene l’italiano, ma il mio scritto precedente non mi sembrava così “dogmatico”. Se poi volete parlare di etica e di cose più profonde, partire dal discorso di Travaglio mi sembra quanto meno superficiale e dare valenze che il suddetto non merita. O no?
Leggendo i commenti, ho avuto l’impressione che definire “travaglino” chi non fossse d’accordo con una reazione completamente negativa al video fosse per lo meno azzardato. Mi associo, quindi, agli ultimi commenti di gigi e di roberta, soprattutto riguardo alla dinamica della tifoseria che impedisce – quella sì, senz’altro – un confronto animato magari, ma costruttivo. Altrimenti, ognuno resta dentro al suo steccato.
Lo stesso vale per definire chiunque dissenta – a prescindere dal ‘tono’ – come un troll, un disturbatore o un provocatore o un eterno OT.
Frequentando diversi blog, ho notato come la definizione di troll, per esempio, venga comunemente estesa fino a comprendere chiunque semplicemente dissenta.
Paolo scusami eh, ma sai che sono in tanti i comici che si astengono da fare battute sessiste, razziste e antisemite? Senza soffrirne? A me lascia perplessa il qualunquismo che si ciela dietro la parola “tutti” mi fa pensare scusami a una pigrizia mentale che in tanti credimi, superati i diciotto anni allegramente non si concedono più artisti compresi. Voglio dire: fare ironia sui ferrotranvieri perchè ci hanno il berretto buffo, e fare ironia sugli omosessuali perchè sono maschi che vanno con i maschi, ma che cazzo per te è la stessa cosa? Dici io comico ho il diritto di prendere per il culo gli omosessuali per via dei ferrotranvieri? Ah siccome mi pesa il neurone decido che posso fare battute antisemite e sti cazzi che sono morti in milioni? Ma i ferrotranvieri no! Scusami tu hai un’idea degli artisti, e delle logiche che ci sono dietro la produzione artistica semplificata, adolescenziale anche su quelli del bagaglino eh, mica dico Allen. Non è che chi fa umorismo razzista, si prende scientemente la libertà di violare un rispetto che invece condivide: quando il comico fa certe battute esse sono sempre sempre sempre coerenti con un ordine logico e morale rivendicato e ostentato: ossia, fare la battuta su un nero e dire che il nero è inferiore e risibile è pressocchè la stessa cosa. Ridere dello stupro, e considerare lo stupro una cosa propria della cultura non troppo vituperabile – più o meno come lo scippo – anche. Ti sfido a dimostrarmi il contrario.
Buongiorno a tutti. Intervengo nella discussione solo per segnalare che ieri sera, a Che tempo che fa, la Littizzetto ha calcato se possibile ancor più la mano con le battute “non empatiche”. Tra poco sicuramente sarà disponibile il filmato su youtube, ma vi anticipo solo alcune parti del monologo dove si vorrebbe prendere in giro il maschio che quando vede una f*** anzi, se GLIELA FANNO ANNUSARE (parole sue!) non capisce più niente. Fra l’altro, la Littizzetto ha detto: “Non è tanto quello che ha fatto che è riporovevole, ma è stato pirla a farsi scoprire” (…) e “Si è confuso perché la cameriera entrando ha detto: ‘ Scusi, devo solo scopare ‘ ” …Vi lascio immaginare il resto.
Laura – vedrò il video – tuttavia il fatto che la Littizzetto sia una donna e dichiaratamente femminista – dovrebbe far leggere le battute in un altro modo.
Grazie. Ci terrei a confrontarmi su quello che ho visto…A me la Littizzetto di solito piace molto, ma tutto il suo pezzo di ieri sera era improntato sulla sovrapposizione tra sesso-seduzione e stupro, il riferimento alla vittima è stato solo nel doppio senso sullo “scopare”. Questo detto da una donna, che si dichiara femminista, mi ha demoralizzato alquanto. Aspetto che il video sia disponibile in rete e se qualcun’altro ha qualcosa da dire al riguardo.
Io credo che la Littizzetto usi il proprio genere e le proprie precedenti dichiarazioni come protezione di credibilità, cioè sa che è chiaro che altri non la fraintenderanno e quando dice scopare, cerca di slatentizzare il pensiero maschilista tipico. Fa – come sempre ironia sui maschi maschilisti e sul loro non detto modo di pensare. Questo è uno stratagemma classico della comicità, solo che la partenza da cui proviene qualifica l’intenzione etica. E’ lo stesso stratagemma che rivendicano quelli di Striscia (Dio però nun ce punì e non li fa venì mo te prego) solo che per loro è l’alibi di cui approfittarsi per fare ironia sessista. Per la Littizzetto no – credo proprio di no.
Ma la sovrapposizione stupro-seduzione, il “Non è tanto quello che ha fatto che è riprovevole, ma è stato pirla a farsi scoprire” non mi sembrano ironie sui maschi maschilisti. Forse questo è uno scivolone, ma io ho interpretato così il suo pensiero: “Visto che i maschi sono inferiori e animaleschi, si fanno fregare dalle cameriere e ci vanno a letto assieme”. Non riesco a vederci una presa in giro del maschilismo; neanche tenendo conto che parla una donna, mi sembra che non ci sia rispetto per la vittima e nemmeno coscienza dell’accaduto. Detto questo, ti ringrazio per il confronto, ci rifletterò ancora, e ne approfitto per farti i complimenti per il tuo blog, che seguo sempre!
Laura V,
per me lei ha centrato il punto.
il fatto che sia littizzetto e non travaglio a pronunciarle, rende quelle battute Ontologicamente diverse. definisce una cornice che rende i quadri diversi e irriducibili.
detta in maniera grezza: cisacuno si può permettere qualcosa.
non tutti tutto. e non è affatto per motivi di moralismo o di tabù da non infrangere. tutti i tabù possono essere infranti. anzi devono.
ma nessuno di noi è neutro.
e saperlo, forse, è la prima regola dell’empatia. almeno della possibilità che essa si generi.
se faccio parte del gruppo delle prede, il mio essere sferzante con le medesime può essere caustico, non gentile e scorretto, e suscitare lo stesso partecipazione e non ripulsa in quello stesso gruppo.
se faccio parte dei predatori è molto più facile che accada il contrario.
se lei ci pensa, in queste settimane sallusti e crozza dicono di pisapia in pratica le stesse identiche cose. quasi alla lettera.
L.
diana,
sì, certo. credo intenda il contrario. invitavo a rovesciare la prospettiva. partendo però dalla considerazione che è giusto interrogarsi, e che lei pone un problema legittimo. e che altrettanto non siano scontate le eventuali risposte su cui proviamo a ragionare.
L.
Grazie a Luca e Diana! 🙂 Il “far parte del gruppo delle prede” non rende inaccusabile di maschilismo (o di svarioni maschilisti!) qualunque donna. Purtroppo lo sappiamo bene! D’altra parte è vero che un uomo che ironizza sulle debolezze considerate femminili mi irrita più di una donna, a meno che, come dici tu, non “se lo possa permettere” in quanto antimaschilista conclamato. Ed è anche vero che, personalmente, tollero di essere apostrofata o che mi siano dati ordini più da una donna che da un uomo (sono io fatta male? :)) Ed è verissimo, infine, poiché nessuno è neutro, che se fosse stato un uomo a pronunciare le battute della Littizzetto sarebbe stato peggio. Resta però il mio disagio nei confronti del pezzo di ieri sera…
mentre ascolto un disco di piano solo, 13 dita di Giovanni Allevi e leggo Furoi dal cinema di Marco Lodoli, arrivo al pezzo su “La vita è bella”. c’è una citazione di Benigni quando dice: <>. poi continua Lodoli “quando Benigni, sospinto dal mitra del boia – in quei pochi secondi di cinema che formano la più emozionante icona moderna dell’assurdo e della meraviglia del vivere umano -, come un Pinocchietto sgamba grandiosamente verso l’esecuzione sotto lo sguardo incantato del figlio, noi sentiamo nella schiena un brivido d’amore, comprendiamo che disobbedire alla morte non significa non morire, ma impedirle a ogni costo di farci maledire la vita”.
tutto ciò è di molto OT, immagino ma m’andava di metterlo da qualche parte, che i muri di casa non vanno bene.
Allora , signora Lipperini abbia l’onestà di non censurare il commento in questione, che invece lei ha cancellato e che riposto perché ognuno si faccia la sua idea da sé:
@Lipperini
Io commento l’Intentio auctoris signora Lipperini. Tra l’altro proprio quello che lei fa con i commenti del filosofo e del giornalista. O non se n’è accorta?
Io la rispetto, perciò lei rispetti me senza squalificarmi con risposte da comare.
Postato domenica, 22 maggio 2011 alle 10:56 am da Zinn
Zaub, mi sono spiegato male, non intendevo dire “viva le battute razziste” o “viva le battute sullo stupro che tanto è come scherzare sui ferrotranvieri” voglio solo dire che sovente una battuta può essere percepita come offensiva, razzista e sessista nonostante tutte le cautele o la reputazione del suo autore, l’esempio fatto sopra di Luciana Littizzetto è indicativo: Littizzetto certo non è maschilista, al contrario, ma Laura V. ha comunque percepito la sua battuta come tale. pure se sei donna comica e progressista ma fai battute su certi temi in certe maniere rischi di turbare un’altra donna. Anch’io apprezzo Luciana di solito..il monologo di ieri non l’ho visto, ma da quel che leggo mi pare si sia mossa sul filo del rasoio
Il fumettista Aaron McGruder è afroamericano e in The Boondocks prende di mira il razzismo, la politica USA e anche ironizza in maniera graffiante su determinati aspetti della realtà afroamericana che, del resto, è la sua realtà, ma ho l’impressione che il suo umorismo e le sue prese di posizione non piacciano a tutti gli afroamericani…vuol dire che McGruder sbaglia? Che deve stare più attento? Secondo me no, ho visto la versione cartoon di The Boondocks e la trovo geniale, ma non è questo il punto
Il punto è che è giusto che un artista rifletta bene su che tipo di reazioni vuole suscitare, su quali sensibilità potrebbe toccare, sui possibili fraintendimenti e se crede è legittimo che rinunci ad una battuta, è legittimo che si autocensuri, ma questo non può e non deve diventare una cosa bloccante..insomma bisogna trovare un equilibrio e a un certo punto bisogna pure rischiare che qualcuno si offenda o fraintenda.
Se alla radio ascolto un divertente e graffiante monologo umoristico, devo ridere?
C’ è chi propone di attendere e verificare l’ identità dell’ autore per verificare se puo’ permettersi certe battute.
Costoro probabilmente stanno ancora discutendo se il Toto’ monarchico e reazionario sia da sdoganare.
Se leggo uno splendida opera letteraria contenente entusiasmi a dir poco ambigui, dovrei forse trattenere la mia ammirazione per la bellezza in cui mi sono imbattuto?
Secondo gli stessi di cui sopra sì: è più cauto risalire all’ autore e alla sua biografia ideologica. Céline a Majakovskij meglio lasciarli a bagno maria.
Se mi capita sotto mano una ricerca scientifica con conclusioni imbarazzanti, dovrei forse dimenticarmela rinunciando a verificare se l’ attendibilità si aper lo meno pari alle ricerche che mi rassicurano?
Certo! dicono di fatto alcuni senza osare dirlo esplicitamente: è prioritario giudicarne la provenienza.
E qui risparmiatemi la lista degli autori “accantonati” e non letti.
Questi “attendisti” un po’ assurdi sono i “politicizzatori del reale”; per loro la politica e l’ ideologia vengono prima di tutto il resto.
Non sorprende che ad uno scarso senso dell’ umorismo abbinino uno scarso senso della bellezza e, nella ricerca, un’ onestà intellettuale altalenante.
Arrivo tardi, ma giuro che, anche se in fretta, ho letto tutti i commenti.
Mi trovo molto d’accordo con Zauberei, i suoi commenti mi hanno fatta riflettere su come sono passata dal ridere al ridere poco al non ridere più a certe battute (e io non ho riso al famoso monologo di Luttazzi, non ho riso a quello di Travaglio qui in discussione e, unico punto su cui mi discosto da zaub, ho provato sensazioni simili a quelle di Laura V di fronte a quello di Littizzetto). Diciamo che è una crescita di consapevolezza durata una vita – e tuttora in corso – ma balzata in avanti in un momento preciso: quando mi sono immersa in una cultura che su come ci si esprime su certi temi era un po’ più avanti. Ed è una consapevolezza che fa sì che lo “stupore” mi colga sempre più di rado alla sprovvista, facendomi magari ridere di qualcosa a proposito di cui io debba poi farmi domande importanti. E anch’io non mi sento per questo meno disposta a ridere o capace di fare battute. Solo un essere umano più empatico.
Quanto alla libertà, io credo che ascoltare come il proprio discorso viene interpretato, cosa eventualmente della propria satira disturbi altri/e, sia un elemento auspicabile di crescita anche per grandi comici e giornalisti (e comiche e giornaliste, chiaramente).
Non è per me questione di avere o meno ragione, così come non è questione di essere femminista e dunque, per conseguenza diretta, potersi permettere tutto. O meglio, certo che ce lo possiamo permettere, ma anche Littizzetto potrebbe essere interessata a riflettere sul fatto che io e altre abbiamo percepito una sgradevole assenza di empatia e delicatezza anche nelle sue battute – e usare il feedback per riflettere. Se si toglie “è”, e si dice che il suo discorso esprime generalmente valori e mentalità femminista, allora è possibile che talvolta anche nel suo discorso emergano affermazioni e battute suscettibili di essere interpretate altrimenti. Non è mai un processo dunque, come per me questo post e i suoi commenti non lo sono, è riflettere, è dare un feedback. Concordo con Luca e zaub, da dove la battuta proviene è fondamentale, ma come dimostra il fatto che molte donne hanno riso a Luttazzi e Travaglio, una domanda che mi pongo – e giro – è: è solo una mia impressione, oppure parte del problema è proprio, come mi pare sia emerso da qualche commento forse proprio di zaub, che ancora tante donne ridono perché non percepiscono l’assenza di empatia, anzi ne partecipano? A me sembra che tra neri ed ebrei ci sia oggi meno disponibilità a ridere con chi, non essendo nero o ebreo, fa loro battute, di quanta non ve ne sia tra donne, e più in Italia che in molti altri luoghi – ma anche in altri luoghi, chiaro. E io non lo attribuisco al fatto che siano più aperte e libere. Mettersi nei panni di colui o colei con cui vogliamo ridere credo sia davvero esercizio fondamentale.
–
Mi scuso per la lunghezza ma devo aggiungere due cose: la prima è un articolo di repubblica di oggi, nel quale si dice della reazione delle donne francesi, non dissimile da quella di molti e molte su questo blog: http://www.repubblica.it/esteri/2011/05/23/news/donne_francesi-16629150/?ref=HREC1-4
La seconda è una citazione dal libro “Stupro”, di Joanna Bourke: “Solo la comprensione per la persona sofferente è in grado di denunciare le funzioni sottese ai miti di stupro: vale a dire il tentativo di ridurre le esperienze vissute da specifici individui a corpi indifferenziati.” I miti sono quelle idee che giustificano lo stupro e annientano la vittima, come l’idea di assimilare lo stupro alla seduzione, o come, in Bourke, l’idea che “gli uomini rischiano di essere falsamente accusati” o ancora che “alcune categorie di sesso forzato non sono un vero stupro”. Per quello che mi riguarda, la cameriera potrebbe anche avere accettato di avere un rapporto, ma poi non avere accettato di essere sodomizzata. E questo è stupro. Come sia andata lo accerterà un processo, nel frattempo io credo che non sia affatto una perdita di tempo riflettere sui miti che circolano nelle battute e negli articoli, nel modo in cui ci occupiamo di quel che è successo, in come lo usiamo per qualunque altro scopo. Grazie, Loredana. E no, non chiudere, temo sia quel che troppi auspicherebbero.
Bronco,
la politica è sempre CON tutto il resto. nè prima nè dopo.
L’ideologia la lascio volentieri a lei, che è così certo di esserne privo.
Totò, monarchico e reazionario e con sul volto gli scavi della povertà atavica poteva permettersi tutto.
E Celine, grandioso scrittore, poteva permettersi molto. tuttavia permetta anche ad alcuni, non a me, di accantonarlo. per via di esperienze dirette, o della storia dei propri cari, o altri soggetti affini, che impediscono il giusto distacco, il poter gustare davvero un’opera senza sentire le urla troppo vicine dei morti.
infine, credo che lei possa permettersi molto, molto meno dei sopracitati.
come me del resto.
L.
Ilaria – concordo su quello che dici della Littizzetto – potrebbe farle pro, e credo che ci penserebbe.
E hai ragionissima a dire che le donne – italiane di più – ridono contentone molto più dei neri e degli ebrei quando sono nelle medesime circostanze, solo che purtroppo la questione temo non è che non si accorgono dell’assenza di empatia. La questione è che condividono il sistema culturale, l’ideologia mandataria di questo o quell’umorismo. Quindi per loro la battuta è buona. Non capiscono che è lesiva verso di loro. Gli piace quell’ordine sociale retrostante.
Ma broncobilly, il punto di sapere da che posizione, in che contesto viene detta una certa cosa, serve semplicemente a capire bene il senso di quello che si sta ascoltando: Art Spiegelman che rappresenta gli ebrei come topi è una cosa, se l’avesse fatto un vignettista ariano durante il nazismo un’altra. O tu diresti che se la vignetta ariana fa ridere, comunque è una buona vignetta, e anche oggi non c’è nulla di male a riderne?
@ Francesca:
E se Mouse fosse stato apocrifo? Bè, nel mio giudizio estetico non sarebbe cambiato NIENTE.
Questo dimostra che, almeno nel mio caso, so (penso di sapere) e posso (penso di potere) separare le cose (politica ed estetica).
@ Luca:
Bene, dunque la politica bisogna infilarcela ovunque. Metterla da parte non è dato.
Facendo dei casi estremi, denunciavo proprio questo genere di “politicizzazione compulsiva” che per noi è un triste déja vu.
La bellezza ha ben poco da dirci, dunque, finché non s’ iscrive al partito giusto.
Perfino l’ attendibilità di una statistica segue la stessa sorte: la politica pervade tutto inestricabilmente.
Quanto alla risata, causa l’ anonimia del buffone ascoltato casualmente alla radio, la dovremmo trattenere come si trattiene uno starnuto. In attesa di approfondimenti.
Per fortuna che Toto’ l’ abbiamo visto in faccia constatando quanto ce l’ avesse “scavata”, così che il commissario politico (che è in noi, quando va bene) ci autorizza a liberarci dal soffocamento imminente.
Mah… questa attitudine mi sembra ci faccia tornare indietro di mezzo secolo. Sponsorizza una visione del mondo come “tiro alla fune”: ognuno ha la sua corda e un comandamento: tira!
E non osare dichiararti in dissenso con il mio “mah”. Sospendi il giudizio se vuoi essere coerente. Vedessi che “faccia scavata” che ho. Roba da sdoganare le ricerche di Fogel sulla schiavitù o di Wilson sull’ omosessualità.
[… ah, per quanto riguarda gli insulti personali da bassa portineria, lascio che se ne occupi la titolare…]
va detto una cosa che può spiegare la nostra posizione a broncobilly – sono rari i casi in cui la provenienza non si evince. Per certe sottili questioni che ora non ho tempo di dire. (Ma il dibattito Corpodelle donne1/2 è un ottimo esempio)
Zaub, sì, certo, mi è venuto detto male ma sono d’accordo, dici benissimo quel che volevo dire. La storia dell’empatia è rimasta appiccicata da un discorso più generale, ed è forse ciò che mi mancava in Littizzetto, devo rivederla, ma ciò che domenica sera mi era rimasto più impresso è stata la cancellazione della vittima e dello stupro – non credo assolutamente voluta. E le impressioni sono qualcosa di cui ho imparato a fidarmi, proprio perché la capacità di riconoscere certe ombre continua ad affinarsi. Ma, a parte questo, certo il livello e la prospettiva da cui parla lei sono un’altra cosa. La collusione con una certa mentalità, e come se ne esce, è uno degli aspetti che più mi preoccupano.
Condivido il pensiero di Ilaria, e cerco di rassicurare chi teme un voler far scempio della “bellezza” nel grigiore della politica…Se si vuol davvero dire che la bellezza è nella forma, e tutto il resto va tenuto alla larga dalle alte sfere dell’Arte, secondo me si parla per paradossi. Se invece si vuol dire “Fatevi una risata, siete noiosi!” è un altro discorso, e rispondo: per me ciascuno è libero di ridere di ciò che vuole. Senza per questo voler censurare nessuno; mi sembra che la discussione fin qui sia stata alquanto costruttiva. E basta, non ci sono super-io politici o altre cose strane, si parla della sensibilità di ciascuno: la risata non è stata trattenuta, proprio non è arrivata!
Questo sito e gli strumenti esterni da esso utilizzati salvano sul tuo dispositivo dei piccoli file chiamati cookie per poter funzionare e per fornirti una navigazione semplice e completa.
Accetta Cookie
Scegli
cookie
cookie
Scegli quali cookie vuoi autorizzare, puoi cambiare queste impostazioni in qualsiasi momento. "Tecnici, essenziali" può causare il blocco di alcune funzioni.
@zauberei: dici “Cioè voi siete dell’idea che si può ridere dei neri in assenza dei neri?”. Ora, ti rispondo per me: no. Non mi sono spiegato. Visto che ho parlato di empatia con la vittima. Desproges dice la frase che ho citato rivolto a Le Pen, intendendo dire proprio che non si sognerebbe mai di ridere assieme a un razzista come lui. Quindi, riformulando, si può ridere *con* i neri in assenza dei neri. Non c’é derisione.
@Zinn,
solo lei sta parlando nello specifico del caso Strauss_Kahn,
qui la discussione partita dal particolare attraverso il testo di Travaglio ha già preso il senso del generale, della violenza in sè.
E’ lei che sta cercando di usare il caso specifico della vicenda Strauss-Kahn in odore di complotto per “insinuare” che genericamente si può rischiare di assolvere a priori la donna, cosa che continuo a ritenere frutto di pregiudizio e pretestuoso.
Un caso come quello di Strauss Kahn è talmente raro nella realtà da sembrare quasi la trama di un film, : l’uomo potente in lizza per la campagn presidenziale viene accusato di stupro da una cameriera d’albergo di colore.
Se si parla dello stupro in generale, del sentimento generale e del pregiudizio non si può restare sul fatto particolare, specialmente se così estremo e unico.
Per semplificare: la “presunta” vittima di Kahn diventa per noi occasione di parlare delle vittime in generale quindi di quelle certamente vere, se poi è presunta o meno quella vittima lì non ci interessa, lo deciderà la giustizia americana.
Capito?
@Zauberei,
Credo semplicemente che i retroassunti siano stanati dalla sorpresa, dall’occasione della battuta, se no non rideremmo come dici tu.
Possiamo riconoscerli o meno ma anche se li lasciamo dove sono non vuol dire che diventiamo sessisti o razzisti nel giudizio esplicito razionale e morale.
Sviluppare una moralità non vuol dire imparare a gestire i propri impulsi e i propri pregiudizi che restano comunque presenti?
D.
D.
D.
Anni fa mi son chiesto perchè Giulianone Ferrara usasse “La versione di Barney” contro le anime belle della sinistra e leggendo questi commenti ora ne capisco il motivo. Travaglio con quel discorso non vuole riscrivere “Dei delitti e delle pene” ma fare un uso politico di un certo avvenimento. Può disturbare ma allora si sale su un altro piano che non è quello politico. Sarebbe come criticare Macchiavelli per quel che ha detto e non mi sembra il caso (anche se molti l’hanno fatto). Prendiamo l’eroe Turigliatto che praticamente non ha mai votato a favore del governo. E’ legittima la sua posizione, ma allora non doveva presentarsi alle elezioni. Scaricare il governo Prodi e praticamente estromettere Rifondazione comunista dal parlamento per avere un governo di “bandidos” non mi è sembrato un buon risultato, al di la delle nobili intenzioni. Perchè come diceva il presidente Mao, in politica (ma anche nella vita) esistono contraddizioni principali e secondarie, e il buon politico (ma anche la gente comune) dovrebbe saper distiguere. Onori ed oneri vanno in questa società dello spettacolo di pari passo, e per esempio io mi indignerei di più sul fatto che uno possa permettersi di pagare milioni di dollari solo per starsene a casa e non passare dei giorni in cella. Il discorso di Travaglio valeva solo per quella sera (o quasi) e per rimarcare la situazione diversa dell’Italia a gente che ad ogni piè sospinto parla di liberalismo americano come del non plus ultra. Volergli dare altre valenze mi sembra ingiusto.
I commenti dei Travaglini sono illuminanti. Voi parlate di strategie della sinistra. Noi stiamo esprimendo dubbi sull’etica e sulle domande che non un politico, nè un uomo di spettacolo, nè un giornalista ma un essere umano, forse, dovrebbe porsi prima di parlare di stupro in determinati termini.
Siamo su due piani diversi, vedo.Non si tratta di delineare un indignometro. Si tratta di chiedersi, semplicemente, quanto realmente la questione delle donne interessa a chi, anche da sinistra, si occupa di politica o dice di occuparsi di.
La risposta, implicita ma neanche troppo è: less than zero.
gigi, scusami eh – te sei n’antro a cui nze po’ nasconne gniente in quanto ad acume.
E’ chiaro che qui si trascende il piano politico e giuridico, è chiaro che in un blog che si occupi di questioni di genere si analizzi un testo sotto l’angolatura della questione di genere. Se era un blog che si occupava di retorica e stilistica se ne fotteva dell’analisi giuridica e politica e guardava alle forme sintattiche e stilistiche. Che facevi, andavi a fare queste tue puntualizzazioni? Probabilmente no. Ma spero che tu sappia che un testo ha tante cose insieme no, che una non nega l’altra. Poi immagino che a te non ti freghi molto di questioni di genere, e pensi solo al piano politico, che ti sembra tradito. A me invece toh, questo tuo modo di vedere le cose mi fa pensare delle cose proprio su quel tuo piano politico e da quali idee deve essere popolato.
@Loredana, senza prendere in giro nessuno (Troll compresi per carità) ma ti ammiro proprio per come riesci a restare calma e lucida!
Io leggo certi commenti e penso, come direbbe la mia nonna, “Fioi, ghe vor na pasiensa!”. Tutta questa pazienza io proprio non ce l’ho! Un abbraccio!
@Daniele Marotta
Ma li ha letti i commenti di chi ha lasciato il suo pensiero in questo e nel precedente post? Le sembra che la sua sintesi delle ragioni del post e delle reazioni del commentarium sia corretta?
Se ogni argomento dovesse essere il gancio per parlare in generale dello stupro, quale sarebbe il vantaggio, scusi? Saremmo ancora a livello del tema delle scuole medie. Discorsi a tesi. Volete fare la gara di indignazione per chi usa i toni più scandalizzati nei confronti dello stupratore? Facile facile. Ma qual’è il vantaggio quando si generalizza invece di raffinarsi nelle sfumature dei casi singoli?
Forse lei non se n’è accorto ma i commenti partono e giudicano questo episodio, caro Marotta. Solo che commettono appunto lo stesso duplice errore che le ho imputato nel suo commento precedente. I) Prendono il caso specifico II) lo includono nel paradigma dello stupro paradigmatico e barbaro eliminando le sfumature III) sfogano la loro penna su quanto è orrendo questo crimine, IV) tornano ad applicare al particolare le loro considerazioni.
La mia critica a Lordana Lipperini è che a mio giudizio non si è al principio resa conto di ciò che forzosamente ha voluto vedere nelle parole del filosofo, uguale a lei per indignazione ma differente nella messa a fuoco. Dove il filosofo ha visto la mancanza della privacy (non negando la condanna dello stupratore eventuale!) Lipperini ha visto la maschilistica solidarietà che ignora la priorità della vittima (non negando la condanna del sistema mediatico!).
Entrambi hanno ragione ma entrambi rischiano di non capirsi credendosi più diversi di quel che siano.
Zaub. Peraltro, l’intervento dei travaglini dimostra anche perfettamente il perchè la politica (partitica) sia fallimentare e scollata dal paese, in questo momento. Contenti loro.
Laura. La mia pazienza latita, ultimamente. Su Facebook mi sono sfogata: perchè gli attacchi concentrici blog-sms e mail che arrivano a Fahrenheit-mail private-blogger che mi dipingono col burka o altro….be’, vogliamo anche dire che c’è un limite? Vogliamo anche dire che non me l’ha ordinato il medico e che, in questo momento, la tentazione di chiudere baracca e burattini e di rintanarmi a scrivere è fortissima?
Ah, grazie a Zinn che mi legge magnificamente nel pensiero e conosce le mie intenzioni quando scrivo un post. Avercene, eh!
Voglio tornare su una questione piú netta. Purtroppo credo che nella mente dell’uomo che stupra e in quello che compra il corpo di una donna, e anche nell’uomo che desidera il corpo di una donna c’é una similitudine. In tutti e tre i casi manca la donna, manca la persona.
D
Prima che si cominci a ululare alla censura: ho cancellato il commento di Zinn. “Risposte da comare” mi sembra definisca bene l’intenzione di chi scrive.
@Loredana, non sono su FB e non sapevo, però a volte sfogarsi fa bene, scarica la tensione, anche se il fegato rimane sottosopra!!!
Spero, se ne avrai le forze, che questo spazio rimarrà aperto. Lo spero perché per me in questi mesi (difficili anche dal punto di vista personale) è sempre stato un grande stimolo, mi ha regalato molti spunti di riflessione, pomeriggi interi di confronti che mi hanno dato la possibilità di vedere le cose anche “con gli occhi degli altri”.
Da adolescente scrissi una lettera a mia madre raccontandole la donna che avrei voluto diventare “da grande”, se ho aggiustato la mira e mi sento più simile a ciò che avrei voluto essere lo devo anche al tuo blog, alle persone che incontro qui (Anche alle tirate di mia madre però questo meglio non farglielo sapere^-^).
Ripensa anche ai commenti di giulia, se anche tu hai presente il percorso che ha compiuto, capirai che ne è valsa la pena. Forse una giulia o una laura non bastano a ripagarti di cento troll, però è un modo per dirgli “Guardate che non l’avete avuta vinta voi!!”
Di nuovo un abbraccio!!!
La maggior parte dei commentatori come Zinn o Gigi viene qui a depositare il proprio aureo intervento per far vedere quanto ce l’hanno intellettualmente parlando, lungo. Per dimostrare che il loro pensiero è quello giusto. Non hanno nessuna intenzione di discutere, ma di affermare che questo, se capisco bene il commento giustamente cancellato, è un pollaio di comari che perde di vista la verità luminosa che solo loro hanno chiara.
Disturbiamo il manovratore.
Sì, continuiamo a farlo. Perchè sono le loro manovre che hanno distrutto ogni senso di etica comune, da qualunque parte politica venissero.
Lo stupro è una roba da comari. Indignarsi per la mancanza totale di sensibilità dimostrata da Travaglio è roba da comari.
Siamo tutte comari. Non solo quando vi facciamo comodo.
O.T.: I love Zaub!
Insomma, mi ha censurato e bannato. Si vergogni. Sempre a blaterare di diritti e nonostante nessuno l’abbia offesa ricorre ai copi bassi.
Zinn. Si vergogni lei, che viene qui a parlare di ragionamenti da comari. Non era offensivo? Non ci credo. E adesso o discute senza tirarsela troppo, come tutti gli altri, o può portare il Verbo altrove.
una nota a margine. Ci tengo a non passare da travaglino, di certo non lo considero il portatore del Verbo. Proprio no. Mi sono posto nei confronti di questa discussione in maniera aperta, dubitativa, cercando di fare la tara dei miei preconcetti. Ma, come in altra occasione, vorrei dire: cerchiamo di non buttare via il bambino (la satira) con l’acqua sporca (un suo uso non abbastanza attento). Davvero la conclusione è che ci sono argomenti sui quali non si può scherzare? Neanche se la battuta è amara, sofferente, dolorosa? Empatica? (e non è questo il caso, ed è il limite dell’editoriale di Travaglio)
Blepiro, mai sognata di pensare che tu lo fossi (un travaglino). La risposta è implicita nella domanda che poni: se la battuta è amara e empatica, penso che tutto possa diventare oggetto di satira. Ma l’empatia deve esserci, appunto.
Blepiro tu poni un problema serio – cioè pure Sandrone lo poneva sopra. Ma vorrei dire due cose. La prima è: come ti è andata quella volta che hai provato di ridere di insieme a? Perchè nella mia esperienza è andata quasi sempre assai male. A voja a essere empatici, è la mia conoscenza profonda di te, un lungo tempo pregresso che può creare la fiducia – forse. Ma in genere il nero che ci ha davanti quello che fa battute sui neri assieme a lui, l’omosesuale etc, ti garantisco sono spesso e volentieri o incazzati o a disagio. Non è una questione razionale, non hanno ragione, spesso magari sono in mezzo a un pregiudizio. Semplicemente non si fidano – e credimi non apprezzano. In genere, le persone disposte a essere sensibili su questi tasti, alla fine rinunciano alla battuta che vorrebbero fare, perchè capiscono questo nervo scoperto. Dico questo perchè presumo, proprio dai tuoi commenti che non ti sei mai trovato dall’altra parte: la parte di quello che si deve fidare di te.
In secondo luogo. Maronna siamo nel paese in cui non c’è libertà di bisogno, non c’è libertà di informazione, dove tutto va allo scatafascio, e tutti insistete con sta cosa della sacralità della satira. Come se a fare un atto di intelligenza emotiva, rinunciando cioè a dire cazzate, oimmena si è orfani di libertà, si è mutilati. Si scambia la libertà della maturità con quella delli ragazzini di fottere la marmellata. Abbi pazienza, dirò una cosa che suona immodesta (che è un mio difetto grave lo so chiedo scusa:) ma insomma, io amo la satira, amo l’umorismo i miei interlocutori mi riconoscono un discreto talento satirico e umoristico, eppure ahò non penso che tutto cominci e finisca la, le battute discriminatorie non sono in grado credo di formularle, quelle borderline, a rischio di fraintendimento – ho imparato a tenermele. Non mi sono sentita meno libera per questo.
Eravate partiti da un “qualcosa” che disturba, ora siete già alle barricate. “Qualcosa che disturba” mi fa pensare a qualcosa di talmente incerto, sottile da dover ancora essere definito. Com’è che vi siete già divisi tra “Travaglini” e “Antitravaglio”. Ma non è che questi post a commento delle trasmissioni televisive fanno quasi naturalmente ricadere nella banalità e nelle approssimazioni della solita tifoseria?
.
Se sei tu a decidere, per una qualsiasi ragione, di non fare una battuta ok.
Finchè sei tu, comico, satirico (la satira è una branca della comicità, ma non è tutta la comicità), artista in generale a decidere cosa fare o non fare va bene: è come quando un regista, in fase di montaggio, decide di tagliare certe scene per le ragioni più svariate, se è l’autore a farlo o comunque i tagli avvengono col suo consenso, mica è censura
Epperò quando tocchi certe cose, puoi stare attento quanto vuoi, qualcuno che storcerà il naso ci sarà sempre, se chi fa un lavoro creativo non mette in conto di poter offendere, disgustare, urtare la sensibilità di qualcuno (ma c’è pure chi lo fa consapevolmente) o anche di essere frainteso…forse è meglio se cambia lavoro
Daniele Luttazzi è tra quelli che più hanno riflettuto sul tema della satira e su cosa la distingue dallo sfottò fascistoide…è forse uno degli artisti più attenti, consapevoli e responsabili da questo punto di vista, questa attenzione non gli ha impedito di essere accusato (secondo me ingiustamente ma so che non tutti/e la pensano così) di sessismo e maschilismo per il suo famoso monologo di Raiperunanotte.
L’artista ha libertà di offendere, il pubblico ha la libertà di offendersi o non offendersi, di storcere il naso o non storcerlo.
chi vive aspettandosi che nessuno mai tocchi i suoi nervi scoperti o urti la sua sensibilità pretende un po’ troppo, a mio parere.
Su Travaglio ho già detto come la penso.
Bah…darmi del travaglino mi offende. Le mie tesi riguardo a quel che ha detto Travaglio che non ho visto e non vedo mai in quanto la TV mi disturba, derivano dalla visione che mi ha offerto questo sito. Travaglio non so chi sia e non so nemmeno se condivida quel che ho detto, anzi l’affermazione che le sue parole valgono solo per quel giorno non penso gli faccia piacere. Forse non comprendo bene l’italiano, ma il mio scritto precedente non mi sembrava così “dogmatico”. Se poi volete parlare di etica e di cose più profonde, partire dal discorso di Travaglio mi sembra quanto meno superficiale e dare valenze che il suddetto non merita. O no?
Leggendo i commenti, ho avuto l’impressione che definire “travaglino” chi non fossse d’accordo con una reazione completamente negativa al video fosse per lo meno azzardato. Mi associo, quindi, agli ultimi commenti di gigi e di roberta, soprattutto riguardo alla dinamica della tifoseria che impedisce – quella sì, senz’altro – un confronto animato magari, ma costruttivo. Altrimenti, ognuno resta dentro al suo steccato.
Lo stesso vale per definire chiunque dissenta – a prescindere dal ‘tono’ – come un troll, un disturbatore o un provocatore o un eterno OT.
Frequentando diversi blog, ho notato come la definizione di troll, per esempio, venga comunemente estesa fino a comprendere chiunque semplicemente dissenta.
Paolo scusami eh, ma sai che sono in tanti i comici che si astengono da fare battute sessiste, razziste e antisemite? Senza soffrirne? A me lascia perplessa il qualunquismo che si ciela dietro la parola “tutti” mi fa pensare scusami a una pigrizia mentale che in tanti credimi, superati i diciotto anni allegramente non si concedono più artisti compresi. Voglio dire: fare ironia sui ferrotranvieri perchè ci hanno il berretto buffo, e fare ironia sugli omosessuali perchè sono maschi che vanno con i maschi, ma che cazzo per te è la stessa cosa? Dici io comico ho il diritto di prendere per il culo gli omosessuali per via dei ferrotranvieri? Ah siccome mi pesa il neurone decido che posso fare battute antisemite e sti cazzi che sono morti in milioni? Ma i ferrotranvieri no! Scusami tu hai un’idea degli artisti, e delle logiche che ci sono dietro la produzione artistica semplificata, adolescenziale anche su quelli del bagaglino eh, mica dico Allen. Non è che chi fa umorismo razzista, si prende scientemente la libertà di violare un rispetto che invece condivide: quando il comico fa certe battute esse sono sempre sempre sempre coerenti con un ordine logico e morale rivendicato e ostentato: ossia, fare la battuta su un nero e dire che il nero è inferiore e risibile è pressocchè la stessa cosa. Ridere dello stupro, e considerare lo stupro una cosa propria della cultura non troppo vituperabile – più o meno come lo scippo – anche. Ti sfido a dimostrarmi il contrario.
Buongiorno a tutti. Intervengo nella discussione solo per segnalare che ieri sera, a Che tempo che fa, la Littizzetto ha calcato se possibile ancor più la mano con le battute “non empatiche”. Tra poco sicuramente sarà disponibile il filmato su youtube, ma vi anticipo solo alcune parti del monologo dove si vorrebbe prendere in giro il maschio che quando vede una f*** anzi, se GLIELA FANNO ANNUSARE (parole sue!) non capisce più niente. Fra l’altro, la Littizzetto ha detto: “Non è tanto quello che ha fatto che è riporovevole, ma è stato pirla a farsi scoprire” (…) e “Si è confuso perché la cameriera entrando ha detto: ‘ Scusi, devo solo scopare ‘ ” …Vi lascio immaginare il resto.
Laura – vedrò il video – tuttavia il fatto che la Littizzetto sia una donna e dichiaratamente femminista – dovrebbe far leggere le battute in un altro modo.
Grazie. Ci terrei a confrontarmi su quello che ho visto…A me la Littizzetto di solito piace molto, ma tutto il suo pezzo di ieri sera era improntato sulla sovrapposizione tra sesso-seduzione e stupro, il riferimento alla vittima è stato solo nel doppio senso sullo “scopare”. Questo detto da una donna, che si dichiara femminista, mi ha demoralizzato alquanto. Aspetto che il video sia disponibile in rete e se qualcun’altro ha qualcosa da dire al riguardo.
Ecco il video, dal minuto 6:00 : http://www.youtube.com/watch?v=kAPCdDv2k1E
Io credo che la Littizzetto usi il proprio genere e le proprie precedenti dichiarazioni come protezione di credibilità, cioè sa che è chiaro che altri non la fraintenderanno e quando dice scopare, cerca di slatentizzare il pensiero maschilista tipico. Fa – come sempre ironia sui maschi maschilisti e sul loro non detto modo di pensare. Questo è uno stratagemma classico della comicità, solo che la partenza da cui proviene qualifica l’intenzione etica. E’ lo stesso stratagemma che rivendicano quelli di Striscia (Dio però nun ce punì e non li fa venì mo te prego) solo che per loro è l’alibi di cui approfittarsi per fare ironia sessista. Per la Littizzetto no – credo proprio di no.
Ma la sovrapposizione stupro-seduzione, il “Non è tanto quello che ha fatto che è riprovevole, ma è stato pirla a farsi scoprire” non mi sembrano ironie sui maschi maschilisti. Forse questo è uno scivolone, ma io ho interpretato così il suo pensiero: “Visto che i maschi sono inferiori e animaleschi, si fanno fregare dalle cameriere e ci vanno a letto assieme”. Non riesco a vederci una presa in giro del maschilismo; neanche tenendo conto che parla una donna, mi sembra che non ci sia rispetto per la vittima e nemmeno coscienza dell’accaduto. Detto questo, ti ringrazio per il confronto, ci rifletterò ancora, e ne approfitto per farti i complimenti per il tuo blog, che seguo sempre!
cara Laura potresti avere ragione tu – grazie e ci penserò!
Laura V,
per me lei ha centrato il punto.
il fatto che sia littizzetto e non travaglio a pronunciarle, rende quelle battute Ontologicamente diverse. definisce una cornice che rende i quadri diversi e irriducibili.
detta in maniera grezza: cisacuno si può permettere qualcosa.
non tutti tutto. e non è affatto per motivi di moralismo o di tabù da non infrangere. tutti i tabù possono essere infranti. anzi devono.
ma nessuno di noi è neutro.
e saperlo, forse, è la prima regola dell’empatia. almeno della possibilità che essa si generi.
se faccio parte del gruppo delle prede, il mio essere sferzante con le medesime può essere caustico, non gentile e scorretto, e suscitare lo stesso partecipazione e non ripulsa in quello stesso gruppo.
se faccio parte dei predatori è molto più facile che accada il contrario.
se lei ci pensa, in queste settimane sallusti e crozza dicono di pisapia in pratica le stesse identiche cose. quasi alla lettera.
L.
ma laura v. mi sembrava dicesse il contrario, luca. Se ho capito bene. A prescindere dal discorso preda-predatore.
diana,
sì, certo. credo intenda il contrario. invitavo a rovesciare la prospettiva. partendo però dalla considerazione che è giusto interrogarsi, e che lei pone un problema legittimo. e che altrettanto non siano scontate le eventuali risposte su cui proviamo a ragionare.
L.
Grazie a Luca e Diana! 🙂 Il “far parte del gruppo delle prede” non rende inaccusabile di maschilismo (o di svarioni maschilisti!) qualunque donna. Purtroppo lo sappiamo bene! D’altra parte è vero che un uomo che ironizza sulle debolezze considerate femminili mi irrita più di una donna, a meno che, come dici tu, non “se lo possa permettere” in quanto antimaschilista conclamato. Ed è anche vero che, personalmente, tollero di essere apostrofata o che mi siano dati ordini più da una donna che da un uomo (sono io fatta male? :)) Ed è verissimo, infine, poiché nessuno è neutro, che se fosse stato un uomo a pronunciare le battute della Littizzetto sarebbe stato peggio. Resta però il mio disagio nei confronti del pezzo di ieri sera…
mentre ascolto un disco di piano solo, 13 dita di Giovanni Allevi e leggo Furoi dal cinema di Marco Lodoli, arrivo al pezzo su “La vita è bella”. c’è una citazione di Benigni quando dice: <>. poi continua Lodoli “quando Benigni, sospinto dal mitra del boia – in quei pochi secondi di cinema che formano la più emozionante icona moderna dell’assurdo e della meraviglia del vivere umano -, come un Pinocchietto sgamba grandiosamente verso l’esecuzione sotto lo sguardo incantato del figlio, noi sentiamo nella schiena un brivido d’amore, comprendiamo che disobbedire alla morte non significa non morire, ma impedirle a ogni costo di farci maledire la vita”.
tutto ciò è di molto OT, immagino ma m’andava di metterlo da qualche parte, che i muri di casa non vanno bene.
la battuta è “dietro Totò c’è un milione di scheletri”. oops
Allora , signora Lipperini abbia l’onestà di non censurare il commento in questione, che invece lei ha cancellato e che riposto perché ognuno si faccia la sua idea da sé:
@Lipperini
Io commento l’Intentio auctoris signora Lipperini. Tra l’altro proprio quello che lei fa con i commenti del filosofo e del giornalista. O non se n’è accorta?
Io la rispetto, perciò lei rispetti me senza squalificarmi con risposte da comare.
Postato domenica, 22 maggio 2011 alle 10:56 am da Zinn
Zaub, mi sono spiegato male, non intendevo dire “viva le battute razziste” o “viva le battute sullo stupro che tanto è come scherzare sui ferrotranvieri” voglio solo dire che sovente una battuta può essere percepita come offensiva, razzista e sessista nonostante tutte le cautele o la reputazione del suo autore, l’esempio fatto sopra di Luciana Littizzetto è indicativo: Littizzetto certo non è maschilista, al contrario, ma Laura V. ha comunque percepito la sua battuta come tale. pure se sei donna comica e progressista ma fai battute su certi temi in certe maniere rischi di turbare un’altra donna. Anch’io apprezzo Luciana di solito..il monologo di ieri non l’ho visto, ma da quel che leggo mi pare si sia mossa sul filo del rasoio
Il fumettista Aaron McGruder è afroamericano e in The Boondocks prende di mira il razzismo, la politica USA e anche ironizza in maniera graffiante su determinati aspetti della realtà afroamericana che, del resto, è la sua realtà, ma ho l’impressione che il suo umorismo e le sue prese di posizione non piacciano a tutti gli afroamericani…vuol dire che McGruder sbaglia? Che deve stare più attento? Secondo me no, ho visto la versione cartoon di The Boondocks e la trovo geniale, ma non è questo il punto
Il punto è che è giusto che un artista rifletta bene su che tipo di reazioni vuole suscitare, su quali sensibilità potrebbe toccare, sui possibili fraintendimenti e se crede è legittimo che rinunci ad una battuta, è legittimo che si autocensuri, ma questo non può e non deve diventare una cosa bloccante..insomma bisogna trovare un equilibrio e a un certo punto bisogna pure rischiare che qualcuno si offenda o fraintenda.
Zinn, l’idea che mi sono fatta di te non cambia di una virgola. E ti assicuro che è pessima.
Se alla radio ascolto un divertente e graffiante monologo umoristico, devo ridere?
C’ è chi propone di attendere e verificare l’ identità dell’ autore per verificare se puo’ permettersi certe battute.
Costoro probabilmente stanno ancora discutendo se il Toto’ monarchico e reazionario sia da sdoganare.
Se leggo uno splendida opera letteraria contenente entusiasmi a dir poco ambigui, dovrei forse trattenere la mia ammirazione per la bellezza in cui mi sono imbattuto?
Secondo gli stessi di cui sopra sì: è più cauto risalire all’ autore e alla sua biografia ideologica. Céline a Majakovskij meglio lasciarli a bagno maria.
Se mi capita sotto mano una ricerca scientifica con conclusioni imbarazzanti, dovrei forse dimenticarmela rinunciando a verificare se l’ attendibilità si aper lo meno pari alle ricerche che mi rassicurano?
Certo! dicono di fatto alcuni senza osare dirlo esplicitamente: è prioritario giudicarne la provenienza.
E qui risparmiatemi la lista degli autori “accantonati” e non letti.
Questi “attendisti” un po’ assurdi sono i “politicizzatori del reale”; per loro la politica e l’ ideologia vengono prima di tutto il resto.
Non sorprende che ad uno scarso senso dell’ umorismo abbinino uno scarso senso della bellezza e, nella ricerca, un’ onestà intellettuale altalenante.
Arrivo tardi, ma giuro che, anche se in fretta, ho letto tutti i commenti.
Mi trovo molto d’accordo con Zauberei, i suoi commenti mi hanno fatta riflettere su come sono passata dal ridere al ridere poco al non ridere più a certe battute (e io non ho riso al famoso monologo di Luttazzi, non ho riso a quello di Travaglio qui in discussione e, unico punto su cui mi discosto da zaub, ho provato sensazioni simili a quelle di Laura V di fronte a quello di Littizzetto). Diciamo che è una crescita di consapevolezza durata una vita – e tuttora in corso – ma balzata in avanti in un momento preciso: quando mi sono immersa in una cultura che su come ci si esprime su certi temi era un po’ più avanti. Ed è una consapevolezza che fa sì che lo “stupore” mi colga sempre più di rado alla sprovvista, facendomi magari ridere di qualcosa a proposito di cui io debba poi farmi domande importanti. E anch’io non mi sento per questo meno disposta a ridere o capace di fare battute. Solo un essere umano più empatico.
Quanto alla libertà, io credo che ascoltare come il proprio discorso viene interpretato, cosa eventualmente della propria satira disturbi altri/e, sia un elemento auspicabile di crescita anche per grandi comici e giornalisti (e comiche e giornaliste, chiaramente).
Non è per me questione di avere o meno ragione, così come non è questione di essere femminista e dunque, per conseguenza diretta, potersi permettere tutto. O meglio, certo che ce lo possiamo permettere, ma anche Littizzetto potrebbe essere interessata a riflettere sul fatto che io e altre abbiamo percepito una sgradevole assenza di empatia e delicatezza anche nelle sue battute – e usare il feedback per riflettere. Se si toglie “è”, e si dice che il suo discorso esprime generalmente valori e mentalità femminista, allora è possibile che talvolta anche nel suo discorso emergano affermazioni e battute suscettibili di essere interpretate altrimenti. Non è mai un processo dunque, come per me questo post e i suoi commenti non lo sono, è riflettere, è dare un feedback. Concordo con Luca e zaub, da dove la battuta proviene è fondamentale, ma come dimostra il fatto che molte donne hanno riso a Luttazzi e Travaglio, una domanda che mi pongo – e giro – è: è solo una mia impressione, oppure parte del problema è proprio, come mi pare sia emerso da qualche commento forse proprio di zaub, che ancora tante donne ridono perché non percepiscono l’assenza di empatia, anzi ne partecipano? A me sembra che tra neri ed ebrei ci sia oggi meno disponibilità a ridere con chi, non essendo nero o ebreo, fa loro battute, di quanta non ve ne sia tra donne, e più in Italia che in molti altri luoghi – ma anche in altri luoghi, chiaro. E io non lo attribuisco al fatto che siano più aperte e libere. Mettersi nei panni di colui o colei con cui vogliamo ridere credo sia davvero esercizio fondamentale.
–
Mi scuso per la lunghezza ma devo aggiungere due cose: la prima è un articolo di repubblica di oggi, nel quale si dice della reazione delle donne francesi, non dissimile da quella di molti e molte su questo blog: http://www.repubblica.it/esteri/2011/05/23/news/donne_francesi-16629150/?ref=HREC1-4
La seconda è una citazione dal libro “Stupro”, di Joanna Bourke: “Solo la comprensione per la persona sofferente è in grado di denunciare le funzioni sottese ai miti di stupro: vale a dire il tentativo di ridurre le esperienze vissute da specifici individui a corpi indifferenziati.” I miti sono quelle idee che giustificano lo stupro e annientano la vittima, come l’idea di assimilare lo stupro alla seduzione, o come, in Bourke, l’idea che “gli uomini rischiano di essere falsamente accusati” o ancora che “alcune categorie di sesso forzato non sono un vero stupro”. Per quello che mi riguarda, la cameriera potrebbe anche avere accettato di avere un rapporto, ma poi non avere accettato di essere sodomizzata. E questo è stupro. Come sia andata lo accerterà un processo, nel frattempo io credo che non sia affatto una perdita di tempo riflettere sui miti che circolano nelle battute e negli articoli, nel modo in cui ci occupiamo di quel che è successo, in come lo usiamo per qualunque altro scopo. Grazie, Loredana. E no, non chiudere, temo sia quel che troppi auspicherebbero.
Bronco,
la politica è sempre CON tutto il resto. nè prima nè dopo.
L’ideologia la lascio volentieri a lei, che è così certo di esserne privo.
Totò, monarchico e reazionario e con sul volto gli scavi della povertà atavica poteva permettersi tutto.
E Celine, grandioso scrittore, poteva permettersi molto. tuttavia permetta anche ad alcuni, non a me, di accantonarlo. per via di esperienze dirette, o della storia dei propri cari, o altri soggetti affini, che impediscono il giusto distacco, il poter gustare davvero un’opera senza sentire le urla troppo vicine dei morti.
infine, credo che lei possa permettersi molto, molto meno dei sopracitati.
come me del resto.
L.
Ilaria – concordo su quello che dici della Littizzetto – potrebbe farle pro, e credo che ci penserebbe.
E hai ragionissima a dire che le donne – italiane di più – ridono contentone molto più dei neri e degli ebrei quando sono nelle medesime circostanze, solo che purtroppo la questione temo non è che non si accorgono dell’assenza di empatia. La questione è che condividono il sistema culturale, l’ideologia mandataria di questo o quell’umorismo. Quindi per loro la battuta è buona. Non capiscono che è lesiva verso di loro. Gli piace quell’ordine sociale retrostante.
Ma broncobilly, il punto di sapere da che posizione, in che contesto viene detta una certa cosa, serve semplicemente a capire bene il senso di quello che si sta ascoltando: Art Spiegelman che rappresenta gli ebrei come topi è una cosa, se l’avesse fatto un vignettista ariano durante il nazismo un’altra. O tu diresti che se la vignetta ariana fa ridere, comunque è una buona vignetta, e anche oggi non c’è nulla di male a riderne?
@ Francesca:
E se Mouse fosse stato apocrifo? Bè, nel mio giudizio estetico non sarebbe cambiato NIENTE.
Questo dimostra che, almeno nel mio caso, so (penso di sapere) e posso (penso di potere) separare le cose (politica ed estetica).
@ Luca:
Bene, dunque la politica bisogna infilarcela ovunque. Metterla da parte non è dato.
Facendo dei casi estremi, denunciavo proprio questo genere di “politicizzazione compulsiva” che per noi è un triste déja vu.
La bellezza ha ben poco da dirci, dunque, finché non s’ iscrive al partito giusto.
Perfino l’ attendibilità di una statistica segue la stessa sorte: la politica pervade tutto inestricabilmente.
Quanto alla risata, causa l’ anonimia del buffone ascoltato casualmente alla radio, la dovremmo trattenere come si trattiene uno starnuto. In attesa di approfondimenti.
Per fortuna che Toto’ l’ abbiamo visto in faccia constatando quanto ce l’ avesse “scavata”, così che il commissario politico (che è in noi, quando va bene) ci autorizza a liberarci dal soffocamento imminente.
Mah… questa attitudine mi sembra ci faccia tornare indietro di mezzo secolo. Sponsorizza una visione del mondo come “tiro alla fune”: ognuno ha la sua corda e un comandamento: tira!
E non osare dichiararti in dissenso con il mio “mah”. Sospendi il giudizio se vuoi essere coerente. Vedessi che “faccia scavata” che ho. Roba da sdoganare le ricerche di Fogel sulla schiavitù o di Wilson sull’ omosessualità.
[… ah, per quanto riguarda gli insulti personali da bassa portineria, lascio che se ne occupi la titolare…]
va detto una cosa che può spiegare la nostra posizione a broncobilly – sono rari i casi in cui la provenienza non si evince. Per certe sottili questioni che ora non ho tempo di dire. (Ma il dibattito Corpodelle donne1/2 è un ottimo esempio)
Zaub, sì, certo, mi è venuto detto male ma sono d’accordo, dici benissimo quel che volevo dire. La storia dell’empatia è rimasta appiccicata da un discorso più generale, ed è forse ciò che mi mancava in Littizzetto, devo rivederla, ma ciò che domenica sera mi era rimasto più impresso è stata la cancellazione della vittima e dello stupro – non credo assolutamente voluta. E le impressioni sono qualcosa di cui ho imparato a fidarmi, proprio perché la capacità di riconoscere certe ombre continua ad affinarsi. Ma, a parte questo, certo il livello e la prospettiva da cui parla lei sono un’altra cosa. La collusione con una certa mentalità, e come se ne esce, è uno degli aspetti che più mi preoccupano.
Un piccolo commissario politico dentro ognuno di noi…
Credo che alla fine sia questo il vero problema. Che acume, vero?
Condivido il pensiero di Ilaria, e cerco di rassicurare chi teme un voler far scempio della “bellezza” nel grigiore della politica…Se si vuol davvero dire che la bellezza è nella forma, e tutto il resto va tenuto alla larga dalle alte sfere dell’Arte, secondo me si parla per paradossi. Se invece si vuol dire “Fatevi una risata, siete noiosi!” è un altro discorso, e rispondo: per me ciascuno è libero di ridere di ciò che vuole. Senza per questo voler censurare nessuno; mi sembra che la discussione fin qui sia stata alquanto costruttiva. E basta, non ci sono super-io politici o altre cose strane, si parla della sensibilità di ciascuno: la risata non è stata trattenuta, proprio non è arrivata!
A volte un po’ più di connotazione positiva non farebbe male, in effetti.