Accade di rado, ed è successo sabato pomeriggio. Trovarsi a confronto con interlocutrici di rara intelligenza e passione, e di opinioni fortunatamente diverse ma sostenute con rispetto e forza. Toccare i nodi della discussione che riguardano i generi sessuali, il potere, financo l’utopia. Scoprire che proprio di quest’ultima esiste un bisogno vorace (al Festival di Internazionale a Ferrara, la fila per entrare al Teatro Comunale era impressionante, e tantissimi sono rimasti fuori). Per farla breve, aver moderato la discussione con Michela Marzano, Beatriz Preciado e Natasha Walter e, nella mattinata, aver incontrato gli studenti del liceo Ariosto di Ferrara insieme a Giovanna Cosenza e Francesca Sanzo mi ha regalato entusiasmo. A dispetto della febbre alta con cui ho affrontato i due appuntamenti e a dispetto dell’impatto, al rientro, con la consueta realtà letteraria italiana (non mi hai recensita? Non sei dalla parte delle donne. Non parli del mio libro, non mi dai il cellulare del direttore editoriale di Einaudi? Che penseranno i tuoi lettori, visto che sono donna? Tant’è: la furbizia è testimonianza di miseria infinita, e in questo paese siamo cresciuti con l’idea che non si possa fare un passo se non si è furbi. Per fortuna, riprendendo il pensiero del Montesquieu citato sabato da Michela Marzano, “di solito coloro che hanno un grande spirito l’hanno ingenuo”.).
Dunque, il commentarium comprenderà molto bene i motivi per cui tendo a svicolare dal discorso su questo o quel libro e a occuparmi molto di altre questioni. Tornando alla discussione sulla maternità, copio, incollo, propongo questo articolo di Cinzia Sasso.
“Il professore è appena rientrato dagli Stati Uniti, Detroit, ospite del National Institute of Child Health, chiamato a spiegare quello che gli americani si chiedono ormai come un tormento: come fare ad affrontare l’ultima emergenza del sistema sanitario, l’aumento costante del numero dei parti cesarei. È una battaglia mondiale.
Perché da trent’anni quella curva è in salita e lui, Enrico Ferrazzi, primario di patologia della gravidanza all’ospedale Buzzi di Milano è un’autorità. Insieme ai colleghi è riuscito in un’opera che ha del miracoloso: ridurre al 20 per cento, dopo una marcia che sembrava crescere in maniera infinita, la percentuale dei cesarei. Secondo l’Organizzazione Mondiale della Sanità quella percentuale non dovrebbe superare il 15 per cento; in America però nel 2010 ha raggiunto il 34 e in Italia sfiora il 40 (con la Campania che supera il 60 per cento). Il paese che ha il numero maggiore è il Brasile; il secondo al mondo è il Portogallo e subito dietro arriva l’Italia.
Numeri di un’emergenza che una campagna nazionale si ripropone di ridurre a livelli accettabili. Perché non è vero che il cesareo sia il metodo più sicuro, né che i vantaggi – la comodità di decidere il momento del parto, la mancanza di dolore – siano superiori agli handicap: si tratta comunque di un intervento chirurgico con tempi di degenza e ripresa più lenti. “Promozione della naturalitàdel parto”, si chiama lo spot che Onda, l’Osservatorio nazionale per la salute della donna, diffonde dal suo sito. Una campagna a tappeto, che per raggiungere lo scopo parte dall’analisi delle cause. “Una volta – spiega Ferrazzi – il parto era vissuto come un evento naturale, che la famiglia allargata rendeva semplice e ovvio. Oggi la donna madre è sola, dunque impaurita, e il parto viene caricato di significati spaventosi, così che si pensa che il cesareo limiti i problemi e annulli del difficoltà”. Aggiunge Francesca Merzagora, fondatrice di Onda: “Se si chiede alle donne italiane cosa vorrebbero fare, l’80 per cento risponde che vorrebbe partorire con il metodo naturale; poi però succede che la metà ricorre al cesareo e questa è una tendenza che dobbiamo invertire”. Secondo un’indagine dell’Osservatorio sono soprattutto i ginecologi a suggerire il ricorso al parto chirurgico, e trovano un terreno fertilissimo. “Il fatto è che il cesareo – dice Ida Salvo, anestestista al Buzzi – viene venduto come l’acqua santa. Mentre invece la vera soluzione sarebbe introdurre in tutte le maternità il parto indolore”.
Se i cesarei sono in aumento a partire dagli anni ’80, quando si assestavano al 12 per cento, gli ultimi anni registrano picchi all’insù anche a causa di nuovi fattori. Dice Mario Merialdi, direttore del dipartimento salute riproduttiva dell’Oms: “Oggi l’età della gravidanza si è spostata in avanti e spesso c’è il ricorso a terapie ormonali. A 40 anni ci sono più preoccupazioni da parte della donna e un maggior timore dei rischi da parte dei medici”. Aggiunge che quello che è radicalmente cambiato, è anche la cultura: altro che Genesi (“la donna partorirà con dolore”), oggi siamo meno disposti ad accettare il dolore. Ma è questo il terreno della nuova sfida: “Per ridurre il numero dei cesarei – dice Salvo – bisogna fare in modo che il dolore del parto venga trattato come tutti gli altri dolori, e che passi il messaggio che per partorire non è necessario soffrire”. Il primo passo, quindi, è la diffusione dell’epidurale che però richiede la presenza di anestesisti a turno continuo e quindi non è praticabile in tutti gli ospedali (a Milano il 25 per cento delle donne ricorre all’anestesia epidurale, ma in Italia solo il 19 per cento delle maternità ne dispone). In Italia i punti nascita sono 551 e in 289 si praticano meno di 800 parti l’anno, impossibile che siano tutti attrezzati. Al Buzzi si sperimenta anche l’uso del protossido di azoto, il cosidetto “gas esilarante” e a Firenze è in corso una sperimentazione con il remifentanil, un farmaco oppioide. Tornare a rendere il parto un evento naturale è una sfida di oggi. E a Detroit il professor Ferrazzi ha raccontato che uno dei segreti del Buzzi è stato quello di rimettere mamma e bambino nelle mani delle ostetriche. Altro che sale operatorie”.
sai quanti pat pat ho dovuto fare nella mia vita! donne che mi contattavano in puerperi disastrati, dopo parti non andati come loro speravano. è un disastro, e sta peggiorando. io non smetterò mai di criticare la gestione delle politiche della nascita, dell’assistenza alla donna, del sostegno (assente) alla maternità nel nostro Paese.
@ Anna,
mi sa che francesca ha ragione da vendere… vedi un po’ cosa si dice nelel “camere del poetre” su epidurale e difficoltà di garantirla…
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=616185
Cito alcuni passi:
“La senatrice BASSOLI (PD) ritiene che il parto senza dolore dovrebbe costituire oggetto di una libera scelta da parte delle donne, anche se, purtroppo, questa opportunità è ancora fortemente negata in Italia. Di fronte a questa situazione negativa, bisognerebbe comprendere se vi è una mancanza del servizio legata ad una effettiva carenza di personale o se invece si nasconde un problema di tipo culturale che chiama in causa la classe dirigente, ma anche gli operatori medici e gli specialisti. In quest’ultimo caso, infatti, si ha ancora la percezione che il dolore da parto sia in qualche modo dovuto, come se esso non dovesse essere riconosciuto alla stregua di altre forme di dolore che hanno trovato cittadinanza e supporto anche grazie all’approvazione di una specifica legge sulle terapie antidolore. In tal senso, ricorda come la concezione del dolore sia mutata nel corso degli anni e, a suo avviso, questo mutamento non può non investire anche il dolore legato alla gravidanza.
Chiede quindi una valutazione della dottoressa Frigo in ordine ad ipotetiche conseguenze sulla madre e sul nascituro connesse all’impiego della anestesia epidurale anche perché rispetto a tale profilo bisognerebbe basarsi su dati scientifici. Per quanto concerne poi le considerazioni svolte dal professor Moscarini, ritiene utile avere maggiori elementi informativi sul completamento delle proposte di miglioramento della formazione da lui illustrate, in sintonia con gli standard internazionali. Inoltre, potrebbe essere utile per la Commissione comprendere in che modo possano essere diffuse quelle simulazioni cui lo stesso professor Moscarini faceva cenno nel suo intervento.”
non è fantasioso,
è la realtà delle motivazioni che mi sono spesso propinate da ostetriche del consultorio pubblico, che non ho trovato, nellla mia realtà, agguerrite nella battaglia per l’epidurale gratuita e garantita
spero tu possa comprendere che ciò che dico è frutto di esperienza vissuta, non di fraintendimenti
@dici che osteggiano la peridurale nel modo bieco che hanno utilizzato per la RU? io credo più sia un problema di disinteresse totale, di soldi da investire e di maschilismo, più che di retaggio cattolico-cristiano. ma forse non voglio vederlo perchè sarebbe vomitevole.
infine,
nella mia famiglia ci son dirigenti ospedialieri e quindi ho una certa idea dei meccanismi che prevalgono,
sostengo solo che gli stessi operatori all’interno delle strutture, forse incosapevolmente a questo punto perchè troppo presi da altre questioni, poco sostengono i diritti delle donne non appoggiando al 100% la battaglia per l’epidurale
un conto è portare l’attenzione sulla fisiologia e le funzioni del dolore fisiologico del parto, e quindi sul non abuso di una procedura medica e sul buon senso, sulle indicazioni di una procedura e fare informazione sulla diversa gestione dei travagli in fisiologia e con epidurale, altra cosa è invece il “mavààà a che ti serve la peridurale che ci siamo passate tutte persino la Madonna.” questo è inaccettabile nel 2011.
@anna,
mi unisco a francesca. Di testimonianze (personali e non) di sotetriche ideologicamente contro l’epidurale ne conto a pacchi.
E ti dirò, nei convegni a cui ho aprtecipato le posizioni erano chairissime, dichiarate e suscitavano l’irirtazione di molti auditori e relatori….
Non stiamo parlando di retaggi cristiani ma di una categoria professionale che tenta di difendere la sua autonomia sulla pelle e il diritto delel donne.
basta andare nei siti FNCO, AIO e tutto quel caos di associacioni di ostetriche per leggere come la prima preoccupazione sia la difesa dell’autonomia in sala aprto.
Il 28 sarò ad un convegno… c’è una relazione che si intitola più o meo: donne e ostetriche, alal ricerca di uan reciproca soddisfazione…. ma scusate, a me come partoriente della soddisfazione delle ostetriche che me ne può fregare?
@ anna….
“le funzioni del dolore fisiologico del parto”?
Quale altre funzione avrebeb il dolore nel aprto se non quella di avvertire che il travaglio è inizato?
@gekina: ma che titolo è?! chi lo organizza? sono stata fuori dall’Italia e sono un po’ out. Ma credo che la situazione delle ostetriche in Italia vada totalmente rivista. La vecchia faida su “di chi è il parto” dei medici! no delle ostetriche! nessuno che alzi la mano e dica: no, delle donne, quindi andate tutti a studiare (ostetriche, medici, anestesisti) ciascuno i propri strumenti, e mettete insieme delle diavolo di equipe con proposte assistenziali complete a 360 gradi.
il dolore fisiologico (non patologico o percepito come tale) ha una funzione di sostegno indiretto del travaglio. ci sono degli studi molto interessanti sulla scala ormonale che sostiene ogni contrazione uterina e della cooperazione tra categolamine e ossitocina e di come agiscano positivamente sul feto.
sai gekina,
alla fine a forza di discutere con donne, ostetriche, insegnanti di yoga, medici ciò che rimane è che siam lasciate molto sole, noi partorienti
e con una scusa o l’altra (l’epidurale ha un sacco di effetti collaterali – che mi spiace per anna ma è una delle scuse principe!- i soldi non ci sono, alla fine han partorito tutte, basta un pò di incenso e mettersi a quattro zampe) il risultato è sempre quello: epidurale…chissà! se hai c..o!
e allora tutta questa finta empatia verso le madri mi suona davvero molto ipocrita, poichè non accompagnata da una presa di posizione netta per una VERA e GARANTITA molteplicità di scelta
francescadq… aplausi a scena aperta 🙂
io contesto che nessuno si prenda la briga di mettersi dalla parte delle donne e dire loro che la scelta non è solo: parto con dolore v/s parto con peridurale. Ma scelta vera e garantita deve riferirsi a qualsiasi cosa un operatore voglia agire sul corpo della donna: dalla musicoterapia all’episiotomia. Altrimenti continuiamo (noi operatori) a proiettare il nostro modello in modo cieco. Io sono per il diritto all’epidurale, sono però altrettanto convinta che si rischia di vederla come l’unica cosa su cui una partoriente ha il diritto di scelta. No, ampliamo lo sguardo: la donna deve avere diritto su tutto. Dalla posizione al parto al modo in cui va (non) maneggiato il suo perineo. Ancora questi diritti fondamentali sono negati!! Esempio banalissimo: ancora oggi in Italia può capitare che ti rompano il sacco a 5 cm senza neanche avvisarti.
Anna, concordo in pieno con te sul fatto che ogni manipolazione sul corpo dovrebbe essere condivisa con la partoriente – salvo i casi di reale emergenza, come ovvio. Mi pare di capire che sei all’estero quindi forse non sei aggiornatissima sulla situazione italiana. Se leggi il blog di Genkina o altri dedicati al parto, scopri che medici e operatori parlano tranquillamente di cartelle cliniche con dati omessi, di persone che sono state “cucite” dopo una lacerazione senza alcun anestetico. Non c’è alcuna corrente di pensiero maggioritario a favore dell’epidurale – non nei corsi preparto, non negli ospedali, non tra le ostetriche o i ginecologi. Quindi qui forse la richiesta di tale diritto ha un senso diverso rispetto a paesi dove è di routine. Non sono medico – quindi non ho competenze – ma questi benedetti metodi non farmacologici per il contenimento del dolore funzionano solo col parto? Perché il dentista continua a farmi l’anestesia – previo consenso informato – e non mi ha mai proposto l’agopuntura.
io li uso solo al parto e per i dolori mestruali. non so dirti del dentista.
Non ho letto il blog di genkina nè sapevo ne avesse uno ma quello che mi riporti, chissà come mai, non mi stupisce affatto. Non c’è nessuna corrente di pensiero maggioritaria nemmeno a difesa del diritto della donna di non farsi allargare manualmente la vagina al parto, figuriamoci l’epidurale. siamo al medio evo dei diritti.
gekina ho visto il tuo blog. pur condividendo la pretesa di un diritto quale è la peridurale, mi è sorta una domanda: tu hai preso così tanto a cuore il parto naturale con peridurale senza sapere cos’è un parto naturale? se non avessi visto il tuo blog avrei giudicato la tua domanda “a cosa serve il dolore fisiologico? non serve solo ad avvisarti che è iniziato il travaglio?” come una domanda comune di chi scopre e ha voglia di affrontare una propria ignoranza, ma stando così i fatti… sono perplessa.
Anna
ciao. Da quello che scrivi capisco che per le donne punti al Meglio. Ma lasciami dire che “il Meglio è nemico del Bene”. Nella stragrande maggioranza degli ospedali italiani (circa l’85%), dalle piccole cliniche ai III livelli le donne che partoriscono NON HANNO ACCESSO A NESSUN TRATTAMENTO ANTALGICO, di nessun tipo. Il massimo del comfort a cui possono aspirare è muoversi liberamente e dare calci al letto oppure urlare a squarciagola per trovare un po’ di sollievo.
Ora quando si tratta di terapia del dolore il dibattito riguarda sempre e solo la natura del dolere del travaglio e il parto, che per alcune sarà anche una bella esperienza, non discuto – ma appena arriva la flebo di ossitocina diventa già un’altra cosa – ma che cosa si può dire del secondamento manuale, raschiamenti, scovolamenti, episiotomie, ricuciture FATTE TUTTE SENZA ANESTESIA? Perché “tanto hai già fatto 30, farai anche 31”!!! Io non so neanche immaginare che cosa sia una spremitura uterina e una ricucitura a crudo. Questo è l’orientamento che prevale nelle ns scuole di ostetricia: http://www.medicina.unibo.it/Medicina+e+Chirurgia/Didattica/Insegnamenti/dettaglio.htm?AnnoAccademico=2008&IdComponenteAF=164816&CodDocente=039105&CodMateria=56764
Posso solo testimoniare che prima di partorire, mi sono sentita dire da alcune coetanee di prepararmi a sentirmi trattata “come una vacca”. Questo è il livello di scelta che abbiamo oggi in Italia.
@CloseTheDoor: ho lasciato gli ospedali italiani per questo motivo. Avevo il vomito. Bisogna lottare per il diritto alla scelta, lottare per avere Università aggiornate che producano operatori più competenti. E poi abbiamo bisogno di una rivoluzione che bruci al rogo la concezione spregevole che si ha ancora del corpo della donna.
Giusto due robe da niente.
Gekina, non mi sono permesso di fare paragoni con le appendicectomie (né con le tonsillectomie che andavano di moda quando ero piccolo) perché il parto mi sembra del tutto un caso speciale.
Ovvio che in strutture piccole e grandi i problemi sono ben diversi, e ovvio anche che il medico voglia (ripeto di nuovo il verbo, ma è neutrale, non leggerlo pregiudizialmente contro) cautelarsi nel modo migliore possibile, ovvero anche agendo con le procedure che conosce meglio. E abbiamo anche detto che il dato OMS deve essere aggiornato, ma se io continuo a darti ragionevolmente ragione, perché il dato italiano resta così scostato dalla media???
Mi sembra che negli ultimi commenti una parte della risposta sia emersa chiaramente: perché tanto i troppi cesarei quanto la mancata epidurale fanno parte di una mentalità da «largo donne ignoranti arriva la scienza» da parte di operatori di vario titolo, livello e formazione. Che non auguro a nessuna donna di incontrare.
Beh, tiro le somme di questa interessante conversazione durata giorni e mi congedo ripercorrendo chi ho incontrato qui:
-Luna è un’anestesista che di fronte alle fonti del mio parere si indispettisce e chiude volgarmente la conversazione. senza che mai si sia sentita in dovere a sua volta di riportare gli studi su cui basa le sue convinzioni, nè la sua esperienza clinica. Sarà che pensi che il camice sia di per sè garanzia di veridicità? Evita di esprimersi sulla contraddizione scientifica di chiamare il parto con peridurale “naturale”, che è infatti, un falso ideologico e non capisce che non ce l’ho nè con la peridurale nè con le donne che la scelgono, bensì con il falso ideologico alla base di una propaganda.
-gekina ha mobilitato associazioni a favore dell’informazione vera e corretta alle donne sul diritto alla peridurale per poi farsi scoprire lei stessa non informata sui meccanismi basilari che regolano il dolore fisiologico del parto. (ho spulciato i tuoi commenti alle letture “estreme” del settore e, mentre nelle chat dici con umiltà di non essere medico, nelle recensioni straparli senza cognizione di stimolazione neurocorticale et. al). Nulla togliere allo scopo della tua lotta per i diritti, ma almeno renditi conto che sei più ideologica di quanto non pensi.
-francescadq mi chiede cosa faccio io per lei che tra un po’ partorisce e non ha un ospedale che le garantisca la peridurale.. 0.0… io? mah… sarò ipocrita ma da qui alla tua data presunta so che non potrò fare NIENTE, quindi sì: pat pat, ed è una sofferenza.
-io che porto avanti la lotta per il rispetto del corpo della donna in sala parto mi chiedo perchè nessuna di queste paladine non chieda alla politica la regolamentazione delle pratiche ospedaliere sul parto come è avvenuto già in Venezuela, dove esiste addirittura la giornata nazionale contro la violenza ostetrica e “violenza ostetrica” è entrata come voce nel codice penale. All’interno di questa lotta si colloca ANCHE il diritto alla peridurale. Scodinzolare attorno alla peridurale senza informare sulla realtà ostetrica italiana è parziale e ingenuo. Ma forse è vero che concentrarsi su un punto alla volta è più fruttuoso che pretendere una rivoluzione in blocco di usi e cultura. Otterremo la peridurale, ma non il diritto di scegliere di non farci allargare la vagina come vacche. Yuppi.
Anna cara,
spiegami con quali parole abbia chiuso VOLGARMENTE la conversazione. Dopo di che mi aspetto le tue scuse, perchè non trovo alcun passaggio ove io abbia ostentato VOLGARITA’.
Ho interrotto la conversazione perchè sono andata ad un corso di aggiornamento per ostetrici/ostetriche sull’interpretazione del tracciato ctg, senza avere crediti perchè non previsto per noi anestesisti. Ma lo ritenevo molto interessante , inoltre questi temi mi piacciono un sacco.
Ora sono tornata ma devo fare la cena. E mi tocca leggere il tuo commento davvero fuori luogo, gratuito, per non dire SPIACEVOLE
Non citerò alcun studio di letteratura perchè non ritengo il luogo adatto per farlo. L’ho detto nei primi commenti: trovo questa ricerca di lotte tra professionisti e questa arroganza e saccenza mi urtano. Non ha alcun senso.
Se invece vogliamo mantenere toni pacati, coem auspico,possiamo discutere sugli studi da te citati, ma dovrei avere il full text per farlo e purtroppo al momento non ho tempo per andarne alla ricerca.
luna
@ Anna
se hai passato tanti anni in Venezuela, forse le prospettive di cui parliamo sono diverse. In Italia il dolore del parto viene “venduto” come elemento positivo, ineliminabile, empowerizzante della donna. La realtà è che gli ospedali sono sottofinanziati – specialmente ostetricia ha il drg, cioè i rimborsi, più bassi di tutte le altre specialità mediche, e se non vado errata i drg dei cesarei sono stati equiparati al ribasso con quelli di un parto naturale – quindi la priorità è soprattutto liberare le sale parto, e si fa tutto senza nessuna terapia del dolore. Il salto culturale di ritenere normale un trattamento del dolore del parto da noi non c’è stato, e credo che al momento sia un passaggio-chiave per avere poi anche tutto quello che richiedi tu, cioè investimenti in trattamenti antalgici alternativi e una maggiore attenzione per la salute proprio degli organi interni della donna. Ma al momento siamo fermi al palo del “Il trattamento del dolore del parto è un diritto?”
Forse ho saltato un passaggio logico: la priorità di liberare le sale parto vuol dire che non possono nemmeno aspettare la mezz’ora che la puntura anestetica faccia effetto prima di ricucire un’episiotomia. E’ solo un esempio.
Paolo S. i motivi per cui l’Italia (ma anche il Brasile, gli USA, il Portogallo) vantano un quasi 40% di cesarei sul totale dei parti sono tanti.
Il primo – a mio modesto parere – è la paura dei ginecologi che qualcosa vada storto. E se fai un cesareo il giudice sarà (a torto o ragione) più clemente.
Ci sono poi ancora troppe strutture con meno di 500 parti anno. Vere e proprie ine vaganti per mamma e bambino che nasce; ma anche per gli operatori che ci lavorano e rischiano di affrontare emergenze/urgenze senza avere i mezzi e la manualità che il caso richiede (e torniamo alla medicina difensivistica).
C’è poi l’assenza di un trattamento antalgico efficace, sicuro e garantito. L’epidurale è una relatà (per realtà intendo servizio 24 ore su 24, 365 giorni l’anno, senza i legacci dei cm di dialtazione, la sospensione in espulsivo) solo nel 16% delle strutture pubbliche e convenzionate. E non è detto che in quel 16% ti venga sempre garantita.
C’è poi un altro banalissio problema. Le donne di oggi non sono più quelle di un tempo. Nel 1956, a un simposio internaionale di ginecologi sul parto psicoprofilattico, il dottor Aldo Gusso spiegava agli auditori coe le donne di un certo ceto benestante chiedevano queste pratiche psicoprofilattiche perchè, diversamente dalle donne dei ceti più bassi “abituate a diuoturne fatiche”, non volevano sottostare a travagli lunghi, dolorosi, estenuanti.
Questo è ancor più vero oggi che siamo nel 2011. Molte donne trovano inutile il suppliio del travaglio/parto. Non riescono a dare un significato “positivo” a quel dolore e quella fatica. Non che ne diano necessariamente una connotazione negativa o “orrorifica”. Magari semplicemente reputano inutile tutto quel dolore, quelel ore di spinte anche se coperte dall’epidurale… e allora chiedono il cesareo elettivo.
Valuta poi che il primo figlio ormai si fa tra i 30 e 40 anni. A quell’età sei più attenta ai rischi, ai se e ai ma…. vogliamo farne una colpa? E’ un capriccio?
Chiaramente l’idea che un domani la “normalità” sia un parto in analgesia o chirurgico spaventa le anime belle. E non tanto per il “significato simbolico”, ma per i costi che il sistema sanitario dovrebbe sostenere.
La prima e la terza causa di ricovero in Italia (ma penso anche nei paesi occidentali con buoni standard assistenziali) sono, nell’ordine, parto vaginale spontaeo e parto cesareo…
Già adesso i drg del parto sono ridicoli (un vaginale vale la metà di un banale intervento al ginocchio)…
No, non credo che ci sia una mentalità del tipo: largo donne ignoranti ghe pens mi… semmai il contrario. DOnne vedete di non chiedere nulla, di partoriure come le vostre trisavole, i mammiferi, le scimmie. Cercate di mantenere la nascita il piùà possibile fisiologica, naturale….
Insomma paolo, a me in due anni di blog su questo tema pare che ci sia nei confronti di epidurale e cesarei elettivi, lo stesso niet che in questo paese serpeggiava quando si parlava di Procreazione Mediocalmente assistita…. la nascita e il corpo gravido della donna vanno preservati come un mausoleo della “naturalità”.
Che poi anche negli ospedali più amici delle donne succeda di tutto… beh questo è un altro problema. Sarebeb bello chiedere ad Anna coe mai molte sue colleghe infondano ossitocina senza nemmeno dire che cosa stanno somministrando… in barba all’art. 32 della nostra costituzione.
La verità? O meglio quello che penso? Il problema è che le ostetriche sono quasi sempre donne e spesso le migliori alleate di un sistema che vessa le donne sono le donne stesse.
QUindi quando un’ostetrica decide di non chiamare l’anestesista, quando ti “sgrida” perchè ti lamenti troppo, quando ti terrorizza sui possibili effetti collaterali dell’analgesia, sta di fatto difendendo un sistema vecchio come il cucco che pretende dalel aprtorienti l’accettazione del dolore e la dimostrazione di uno spirito di massimo sacrificio.
Ovvaimente questo non è sempre vero, non va generalizzato… ma temo che simili meccanismi a volte si inneschino….
@ Anna,
il falso ideologico sta su quel “naturale”.
Non è naturale un parto in acqua (mai visto un primate dare alla luce un cucciolo in vasca?), non è naturale un parto sotto ipnosi o infilzata da spilloni.
Non è nememno naturale partorire con un’ostetrica (mai visto scimmie ostetriche?).
Quindi iniziamo a bandire l’aggettivo natiurale. Perchè il falso ideologico esiste già quando si parla di parto “naturale”, o dolce, o non violento….
In secondo luogo… Luna straparla di stiolaioni neurocorticali? Non capisco dove tu voglia andare a parare… ma se rientri in quel vasto gruppo di “esperti” che consiglia di “spegnere” le attività neocorticali per un “buon parto”…. sappi che la neocorteccia funziona e non si spegne ai, neeno in piena fase rem. Che l’unico moento in cui si “spegne” o riduce al minio la sua attività è quando uno subisce un traua di certe proporzioni….
Io stessa non sarei ” informata sui meccanismi basilari che regolano il dolore fisiologico del parto”. Certo e e ne vanto! Non sono un’ostetrica e non sono un ginecologo o un anestesista.
Nessuno di noi è realente informato sulla fisiologia di nulla e non per questo non può chiedere il diritto, che so, ad un aprocreazione edicalente assistita…..
Sul Venezuela. L’idea di violenza ostetrica fa un po’ sorridere. Non occorre trovare un nuovo tipo di violenza per denunciare:
il trattamento discriinatorio per l’accesso a cure antalgiche e palliative (saqpessi quanta violenza subiscono i malati di cancro a cui viene negata la morfina… violenza oncologica?)…
oppure, l’infusione di ossitocina senza avevrtire la donna, le episiotomie eseguite a crudo, le ricuciture a crudo, la kristeller fatta più volte senza essere segnata in cartella.
La legge vede già, in tutte queste ed altre pratiche purtroppo in voga, un illecito da punire con i noi del caso.
L’idea di una violenza ostetrica è semplicemente ridicola. Perchè potrebbe non difendere più le donne da operatori poco “sensibili”.
Un esempio? Per me saqrebeb violenza ostetrica anche una tua collega, superinformata di fisiologia che reputi il mio travaglio (da me percepito come doloroso e insopportabile) “normale” e si rifiuti dunque di chiamare l’anestesista.
Ancora. Sarebbe violenza osterica – sempre per me – un ginecologo che pur di non farmi un cesareo “inutile” opreferisca farmi (magari senza copertura antalgica) ossitocina, episiotomia e quindi ventosa. E magari se questa non funziona kristeller…. tutto per far nascere il bambino dal buco giusto.
QUanto a Luna. Ringrazio la sua correttezza. NOn cita syudi e bibliografie varie come fai tu, per il semplice motivo che LUna non ha bisogno di impressionare le donne con fiumi di “ebm”. Nessuno di noi ha una laurea in medicina o simili ed è in grado di capire la bontà di certi studi.
Non è quindi LUna che utilizza il camice per zittire le persone, ma tu con la “citazione” di fonti e studi. Lasciando intendere che tutto ciò che scrivi e pensi non sia un “falso ideologico” ma la verità rivelata da Santa Romana Scienza.
Per il resto? Che dire? C’è da pregare di non incontrare mai un’osterica come te. Purtroppo le sale parto sono piene di colleghe tue, “informatisise” sulla fisiologia, sugli ormoni, sulla neocorteccia e paleocorteccia cerebrale delle donne. Che dIO CE NE SCAMPI E LIBERI. sEMPRE!
Gekina, scusa, ma davvero non capisco. Avete attaccato Anna perché non eravate d’accordo con quello che scriveva, chiedendo quali erano le sue fonti e a che titolo parlava (a te nessuno l’ha chiesto, mi risulta), e ora concludi che questo non va bene, che sta impressionando le donne con “fiumi di ebm”.
Dio ci scampi e liberi dalle ostestriche “informate”??
Inoltre, personalmente trovo aberrante sostenere che poiché nessuno di noi ha una laurea in medicina (scusa, ma questo chi te l’ha detto? e poi è rilevante?) allora non bisogna citare studi che avrebbero il solo scopo di impressionare. Lascia che ciascuno di noi si senta libero di non impressionarsi, e cerchi di informarsi ed essere informato.
Mi chiedo a chi giova condurre in questo modo una conversazione. E’ impossibile da seguire, i commenti sono troppi e troppo lunghi e di fronte ad obiezioni circostanziate si ribatte tirando fuori ogni volta altro. Per carità, è la mia personalissima opinione, ma per indurre un cambiamento culturale ci vogliono pazienza, tolleranza e un sacco di tempo.
Credo che sia molto opportuno inziare a riflettere sul falso ideologico della parola “naturale” perche’ effettivamente una donna che partorisce con trattamenti osteopatici o con l’agopuntura non sta partorendo come farebbe la sua cugina scimmia – completamente sola.
Per il resto condivido le perplessità di LGO.
Mi sono permessa di chiedere ad un altro pool di anestesisti – già contattati da Gekina – di scrivere un post divulgativo sugli effetti dell’analgesia peridurale sul neonato, perché ci sono anche dei pediatri che sostengono quanto dice Anna. Spero che abbiano il tempo di scrivere.
@ Luna
credo che il ‘volgarmente’ si riferisse alla parola “cagate” 😉
da Gekina
*Per il resto? Che dire? C’è da pregare di non incontrare mai un’osterica come te. Purtroppo le sale parto sono piene di colleghe tue, “informatisise” sulla fisiologia, sugli ormoni, sulla neocorteccia e paleocorteccia cerebrale delle donne. Che dIO CE NE SCAMPI E LIBERI. sEMPRE!*
Averne di persone così.
Ma basta Gekina, che modi sgradevoli che porti nelle tue argomentazioni.
La tua lotta sull’epidurale è sacrosanta, portarla avanti così è contropruducente per te e per noi donne.
Ben detto Lgo, pazienza, tolleranza …. sembra mancare sia a Gekina sia a Luna.
cara lgo DOmanda… se hai un neo sospetto vai:
a) dallo psicologo
b) dall’infermiere
c) dal dermatologo
Ora vedi, le ostetriche sono ababstanza curiose… si informano su neuroscienze, endocrinologia, anestesia… e dispensano perle di saggezza.
Ecco perchè trovo oltremodo fuori luogo la valanga di studi citati da Anna.
Ai convegni c’è sempre l’osterica che fa la lezioncina sulle endorfine…. quando iniiano a parlare di ormoni, cortecce nuove e vecchie mi giro sempre dalla parte dei ginecologi e degli anestesisti. SOno tutti tarantolati che si dienano sulle sedie…
Perdonbate ma qui si tratat di non invadere campi che non sono di competenza di una categoria che fino all’altro ieri si diplomava e che oggi è arrivata alla laurea breve.
Non è snobberia, è buon senso.
Poi, gli studi che cita anna. Per ognuno di quegli studi se ne possono tovare altri cento che dicono il contrario… e dunque chi ha ragione?
Piccola parentesi… se le endorfine hanno il potere magico che viene loro attribuito… non si capisce come mai dalla notte dei tempi le donne hanno sempre trovato rimedi contro il dolore. E come ai la magica macchina da aprto facesse spesso cilecca mandando mamma e bambino al creatore.
Con questo concludo. i sembra quasi ridicolo contionuare oltre. E’ talmente ovvio che Anna fa un discorso assolutamente ideologico. Io pure? Guardate il mio rimane sul filo del diritto. Vedo che a certe donne (Anna, Miriam, LGO) non scadalizza che fior fiore di leggi e studi e pareri di esperti (non di ostetriche con la fissa della neocorteccia e della cascata ormonale) propongano l’epidurale come diritto e rimedio sicuro ed efficace al dolore da parto.
Poi certo, anche la tachipirina ha i suoi rischi…. ma non per questo è introvabile nelle farmacie.
mah…chiudo solo per puntualizzare un paio di cose
al di là che a mio parere a modi veementi spesso corrisponde una gran voglia di combattere contro le ingiustizie, dunque apprezzo i toni accesi…
ad anna vorrei dire che per carità non fossi incinta non avrei forse toccato con mano la realtà di un diritto negato,
ma certo non è da lei in pesona che mi aspetto la soluzione, mi sembra chiaro
volevo solo tentare di far riflettere una persona del settore sul fatto che, oltre al non voler essere trattate come vacche in nessun senso (ci mancherebbe, chi nega che dobbiamo alzare la voce anche contro pratiche invasive e/o di comodo che ci danneggiano)
abbiamo bisogno di un maggiore sostegno degli operatori anche nella possibilità di scegliere l’epidurale
dunque continuo a credere che il porsi così criticamente nei confronti di questa pratica, in un paese in cui da fatto questa pratica è negata alle più, non sia d’aiuto
poi vabbè, se una non ha voglia di riflettere sulla situazione generale a partire da un altro punto di vista e prende solo il caso personale, pace sia…peccato davvero essere così contrapposte quando alla fine si tratta della nostra pellaccia
Torno dal congresso nazionale della società Italiana deglia anestesisti e rianimatori.
Confermo tutto quello che sta scritto sul cesareo in Italia.
Aggiungo che il Livopan, ovvero sia il gas esilarante, non è altro che il protossido di azoto, gas che ha fatto parte dell’armamentario quotidiano degli anestesisti di regola fino a qualche anno fa, che molte realtà comunque continuano ad utilizzarlo in sala operatoria, insiema a gas anestetici di vecchia generazione in cui la sua miscelazione è praticamente indispensabile. In sala parto è sempre stato usato, non è una novità. Il sollievo del dolore che da è relativo, il trabiccolo oggi proposto vorrebbe limitare più che altro l’inquinamento ambientale. Perchè il protossido è tossico, interferisce con la sintesi midollare, ci sono stati casi di anemia aplastica in anestesisti, interferisce con la spermatogenesi, aumenta la nausea e il vomito……
Io sono vecchia abbastanza da averlo usato in sala parto.
Sono vecchia abbastanza da scuotere la testa, e pensare che una proposta del genere, (per me ha lo zampino di qualche ditta che ha visto perdere guadagni…..) è un ritorno al passato, va bene solo se e dove non c’è altra soluzione.
La Parto-analgesia RIDUCE, provato scientificamente, numeri alla mano, il numero dei cesarei. E ridurre il numero dei cesarei, significa ridurre i cesarei iterativi, ridurre le complicanze emorragiche in gravidanze successive.
Leggete bene questo particolare. Non solo è positiva per quel parto, ma mette il presupposto di un esito sereno anche di uno futuro.
La parto analgesia costa però. Costa medici, preparati ad hoc, costa guardie (non in termini di fatica, ma in termini di soldi che devono essere sborsati dagli ospedali), costa materiali (set, farmaci).
La partoanalgesia costa fatica culturale.
L’Italia è il fanalino di coda.
Valeria Viarengo
Con le mie scuse alla padrona di casa. Una precisazione da storica con tutti i titoli – accademici e no – a posto. La rivendicazione di un diritto non è mai passata per la buona educazione. Non erano educate le suffragette, con buona pace di Mary Poppins, non erano educato il primo movimento femminista, non erano educati i militanti del movimento operaio né quelli del Bund. Ciò non esclude l’ascolto dell’altro. Il bon ton – assai di frequente – nasconde la mancanza di passione e il desiderio di spendersi. Chi si spende non è educato. Al massimo può essere cortese. Se le suffraggette fossero state educate e piene di bon ton nessuna di noi avrebbe ancora diritto di voto. Un abbraccio a tutte-
Gli studi di letteratura possono essere letti da tutti, medici e non.
Ma l’interpretazione dei singoli dati dati nei materiali e metodi, i risultati e le conclusioni possono essere valutati con cognizione di causa, con positività o criticità solo da chi conosce a fondo l’argomento, cioè da chi è specialista in materia.
Per capirsi, io ad es, se leggessi studi di cardiochirurgia, neurochirurgia, medicina del lavoro, pneumologia ecc ecc non avrei le competenze per interpretarli come ritengo di averle per gli argomenti di anestesia , rianimazione e terapia del dolore.
Leggere un articolo scientifico serio non leggere focus (il mensile), che è a portata di tutti.
Non voglio offendere nessuno e nemmeno ostentare saccenza, ma voglio solo mettere i puntini sulle “i” che se per diventare medico e poi specialista ci vogliono dai 10 ai 12 anni….scusatemi, ma ci sarà un perchè!
Chi sostiene il contrario, beato lui, che ritiene di essere tuttologo.
Io non lo sono.
E continuo a non capire il senso di elencare in questo sito i titoli di articoli di letteratura, quando nessuno di voi sa nemmeno i tipi di anestetici e di oppiodi , compresi i dosaggi , che si usano nelle analgesie. Per non parlare del resto.
Io non ho detto ad Anna che non sono d’accordo con lei, ho affermato che è inesatto, incompleto e a tratti falso ciò che ha scritto ,spiegando pure il perchè, anche se ho omesso diversi dettagli perchè troppo tecnici.
Ognuno ha facoltà di leggere , capire e credere come ritiene.
Detto questo, vi lascio alle vostre discussioni.
luna
Scusate, volevo scrivere
Leggere un articolo scientifico serio non è come leggere focus (il mensile), che è a portata di tutti.
luna
Gekina, se ho un neo vado dal dermatologo. Se incontro uno psicologo che vede il neo e dice che lo devo assolutamente togliere, gli chiedo spiegazioni, non è che gli impedisco di parlare perché è uno psicologo e non un medico. Ai congressi, i ginecologi tarantolati possono alzare la manina e ribattere alle ostetriche presuntuose. O si rimane al punto, oppure lasciamo perdere: né tu né io siamo medici, e di epidurale non parliamo più.
Barbara: le suffragette si facevano incatenare, andavano in prigione e urlavano. E allora? A me sembra francamente che qui il contesto sia diverso: qui ci sono persone che vorrebbero pacatamente esprimere la loro opinione. Se per passione le si zittisce non mi sembra che si lavori in direzione di una maggiore consapevolezza collettiva. Ripeto, è la mia opinione personale.
Luna: io non credo che leggere un articolo scientifico sia come leggere focus. Credo che di fronte a questa sconcertante verità ci siano diverse strade da prendere. Provare a spiegare in un linguaggio accessibile a tutti (semplificando, è ovvio) è una di queste. Lo fanno anche grandissimi scienziati, non è un lavoro umiliante ma di sicuro è faticoso. Anche dire che è troppo difficile per il volgo è una strada, certamente. Ciascuno sceglie quella che gli è più congeniale.
(Ecco, rileggendo queste ultime frasi mi accorgo che mi sono fatta trasportare. Questo tema mi sta a cuore, si vede :-). Bene, mi assumo la responsabilità del tono antipatico, ma le lascio così a mo’ di esempio)
Cara LGO,
credo a te sfugga una cosa. Anna è convinta realmente che il dolore abbia uno scopo. Una volta si scomodava Dio, oggi la fisiologia. Di fatto nulla è cambiato.
Anna ha scritto una marea di frottole, mezze verità che non sono affatto informaione.
Detto questo ti inviterei a leggere cosa si insegna all’Università di Bologna. Perchè se esistono osteriche coe Anna lo dobbiamo a certi cattivi maestri.
http://www.medicina.unibo.it/Medicina+e+Chirurgia/Didattica/Insegnamenti/dettaglio.htm?IdComponenteAF=164816&CodMateria=56764&CodDocente=039105&AnnoAccademico=2011
Questo corso di 10 ore grida vendetta. Ma pare che a voi vada bene così… che diure? qUANDO i ginecologi si formeranno a suon di no-ru486, no preservativo… forse vi sveglierete. Ma sarà troppo tardi temo
ps per inciso. Il dolore del travaglio uno scopo ce l’ha certo. Avvertire che il travaglio è iniziato. Che ce lo dica per soli 5 minuti o per due giorni non cambi8a. Lo abbiamo capito.
Una volta capito si può decidere se alleviarlo farmacologicamente oppure no. Si può… in iTALIA NO, ma pare che questo non desti nessuno scandalo.
La RU486 ha faticato tanto ad arrivare da noi anche grazie a niet “scientifici” che di scientifico avevano poco o nulla. Il più delle volte si nascondeva un odioso “se diventa troppo facile abortire le donne lo useranno come metodo anticoncezionale”….
Lgo credo di aver dato qualche spiegazione nel controbattere Anna, soprattutto su quanto ha lei detto riguardo la sua cascata ormonale, che è la cosa forse + facile da spiegare.
Ho spiegato che il dolore provoca tutta una serie di effetti su tutti gli organi e sulla fisiologia del loro normale funzionamento (lo sto dicendo ora con altre parole). Ho detto che quando si tocca questo argomento non si può sostenere che la cascata ormonale è un toccasana per la donna ed il bambino e che l’epidurale la stravolge provocandone effetti negativi. Perchè ciò è incompleto (volutamente!) e inesatto.
Incompleto perchè questa famosa e tanto decantata cascata ormonale , in determinate situazioni, va in tilt e crea effetti negativi su mamma e feto. Gli effetti si ripercuotono sia sull’andamento del travaglio , rendendolo lunghissimo ed un incubo, sia sulle condizioni di salute della mamma che sul benessere del piccolino. Va detto che ciò può essere causa di un taglio cesareo per mancata progressione del travaglio (con dolori allucinanti spesso e sfinimento della donna) o per sofferenza acuta del feto. Oppure , dopo estenuanti ore , regala un bel parto operativo (spesso).
L’epidurale spesso riesce a porre equilibrio ed evitare un tc o quanto meno le pene dell’inferno alla donna.
Idem in situzioni patologiche a priori materne o fetali.
Non spiego i dettagli, ma credo che quando si vuole fare informazione bisogna dire tutto, non solo ciò che fa comodo e dipingere il prato oome un momento poetico e dorato, perchè non sempre così. E’ vero che , grazie a dio , la maggior parte dei travagli non sono distocici, ma vogliamo cancellare quelli che vanno male?Inoltre una donna che ha paura del dolore, che reputa di non sopportarlo più (ciò è soggettivo e pertanto NON può essere messo in discussione) o che comunque desidera l’epidurale e poi se la vede negare, molto probabilmente andrà incontro ad un disequilibrio di quella cascata ormonale, influenzata non solo dalla situazione ostetrica, ma anche dal suo stato emotivo.
E questo non lo dice quasi mai nessuna ostetrica!
Lo vogliamo invece dire?
Vogliamo dire che non sempre tutto va bene?
Vogliamo dire che un desiderio negato o un’aspettativa disattesa può far crollare uan donna . oltre che mandarle in tilt la produzione delle sue sostenza dello stress?
Lo vogliamo dire che l’epidurale non nuoce e che tira fuori certe donne da certe situazioni, drammatiche per loro?
O continuiamo a demonizzarla?dicendo un sacco di scemenze?
Devo scendere nei particolari tecnci per far capire queste cose? non ha senso, io credo.
Io non sopporto chi dipinge il parto come un quadretto dorato e felice, perchè così , in una % di donne, NON LO E’. Sia per cause contingenti ostetriche, sia per l’assistenza carente ed irrispettosa, sia per la mancata offerta di determinati servizi negli H.
Che ognuno poi creda a chi vuole.
luna
Per chi potesse essere interessato : segnalo questo post divulgativo di un’équipe di anestesisti sull’impatto dell’analgesia epidurale sul neonato:
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http://novaranestesia.splinder.com/post/25650759/impatto-sul-neonato
Io ho avuto due figli con cesareo d’urgenza e con epidurale, stanno bene, io sono stata benissimo e non rimpiango nulla. Non sono medico e neanche infermiera od ostetrica ma sono mamma e donna. Il dolore si prova comunque e si viene messi al corrente dei rischi, ma io credo che se deve andare tutto bene andrà tutto bene. Mi è dispiaciuto non poter partorire naturalmente, ma per fortuna la medicina permette alle donne di sopravvivere al parto ( se fossi nata ottanta anni fa sarei certamente morta di parto). Ogni altra disquisizione per me è superflua e sfido chiunque, alla resa dei conti, non faccia tutto il possibile per far nascere il proprio figlio al meglio delle possibilità.
Come medico, come primipara attempata, come anestesista dedicato all’ostetricia, porto il mio contributo alla questione cesareo.
Indubbiamente fare figli in età più avanzata ci espone a gravidanze più “a rischio” (gestosi, diabete ecc ecc….); più spesso si tratta di gravidanze preziose, cioè sorte dopo pratiche di fecondazioni assistite e quindi con un retroscena tutto particolare; La faccenda della programmazione della nascita, come data esatta, capita in casi particolarissimi ed eccezionali, e in cesarei già programmati come tali.
Quello che purtoppo mai viene sottolineato abbastanza, da cui commenti come quelli zauberei, entusiasta del suo cesareo (meno male, ci mancherebbe!) è che il cesareo è un intervento chirurgico, che per quanto sicuro, sia nella tecnica chirurgica che in quella anestesiologica, resta sempre gravato da una percentuale di imponderabile. Ma soprattutto, il cesareo in un alta percentuale rischia di complicare le gravidanze successive. Inserzioni di placente anomale, rischi di sanguinamenti anche importanti, atonie uterine postpartum…. sono tra i rischi reali, non imponderabili, che possono rendere la seconda gravidanza dopo una precedente esistata in cesareo, non così entusiasmante, ma drammaticamente pericolosa.
Per questo i cesarei vanno limitati. Il cesareo deve restare come un intervento da fare in caso di necessità. Prima della questione costi, prima della questione filosofica su come si debba o non si debba partorire.
Ma per una questione di salute della donna.