Molto in corsa: segnalo un lungo, approfondito e interessante intervento di Elvezio Sciallis sulla questione del porno.
Da domani a lunedì mi farò viva saltuariamente: sono a Cartoons on the Bay, per la presentazione di una ricerca Doxa sulle bambine. In ottima compagnia. Proverò a darvi notizie dalla Liguria. State bene, come al solito.
articolo molto interessante quello di Sciallis. e notevole anche la “anticipazione” wuminghiana 🙂
Davvero intelligente ed equilibrato il pezzo di Sciallis, una delle migliori riflessioni che io abbia letto. E ne induce molte altre. Grazie Lippa!
Non so perché, ma a me l’anticipazione wuminghiana non convince, sento puzza di pesce d’aprile… ;-))
Mentre, per ciò che riguarda l’articolo di Sciallis, leggo ora tali parole riferite a R. Siffredi (di cui non ho mai visto un film):”Lo stesso attore non si è posto problemi a prendere a forti calci nel deretano una donna sdraiata per terra, nuda, ridendone con alcuni compagni sul set o a forzare la testa di un’altra donna dentro la tazza del water” e l’unica cosa che mi viene da dire è che ‘sto idiota prima di essere un attore porno, mi pare un fascio fatto e rifinito, o sbaglio?
Torno a leggere l’interessante articolo di Sciallis.
a me sembra un articolo molto semplicistico e pieno di preconcetti. vuole mettere “in guardia” sul porno. Mi sembra la carfagna che dice che vuole togliere le prostitute dalla strada, perché “non va bene”.
Dico una conclusione per tutte, che non mi trova d’accordo, ossia che il porno impone dei canoni che sono limitatori, perché diventando dipendente poi tendi a ripetere il modello. voglio dire, certo che è così, come è vero anche il contrario. ossia che magari prima ti facevi due palle così a fare sesso con a tua donna e dopo invece ti diverti. dice, tu non vuoi eiacularle in faccia, te lo inducono a pensare. e chi lo dice? magari lo volevo e non lo sapevo. io non sono qui a difendere il porno, da consumatore abbastanza metodico (oddio, confessione! cosa penserà la gente adesso di me) posso dire che non ho ancora capito se fa bene o se fa male. sono giunto alla conclusione che come tutte le cose il troppo stroppia, come si dice a roma. ma da qui a demonizzarlo ce ne passa. manca una giusta misura, ecco. le ragazze non sono tutte con le pupille dilatate e prendono tre peni di negri. ad alcune piace. conosco ragazze non pagate a cui piace fare cose strane che non hanno mai visto un fimlino hard. anche loro vittime del porno? Una cosa vera è che il porno è un’industria maschile fatta per i maschi che si serve delle donne. su questo ci siamo, sono d’accordo. ho fatto delle ricerche, in passato, sono rare le donne che guardano porno, ma non perché si vergognano di dirlo, perché le annoia. noi maschi siamo visuali, abbiamo bisogno di “vedere”, solitamente, per eccitarci, la donna invece no. L’articolo a mio modo di vedere confonde l’erotismo con la pornografia, le mette sullo stesso piano quando sono cose diverse che sopperiscono a bisogni diversi. un consumatore di porno, tragico, solo, soddisfa un bisogno (forse, su questo sono d’accordo, molto indotto o meglio amplificato, ma comunque il bisogno c’è, come esiste da millenni la masturbazione) che non ha nulla a che vedere con l’erotismo. lo stesso consumatore di porno può impazzire nel vedere solo la caviglia di una donna. perché quella è la sfera dell’erotismo. troppa confusione e semplificazione nell’articolo. questo è il mio parere. si ragionasse piuttosto perchè d’estate le donne al mare girano in mutande (i costumi) e d’inverno si vergognano di farti vedere una coscia. dov’è il trucco?
Sì Anna Luisa, avevo messo le virgolette apposta. è un pesce d’aprile, con tanto di recensioni osannanti e stroncature posticce. ben fatte, devo dire.
Guglielmo, avevo capito che avevi capito ;-))
I commenti al “pescepost” invece hanno tutta l’aria di essere veri !
sì scusa, dopo aver scritto il messaggio ho riletto il tuo e solo allora ho capito che avevi capito che avevo capito 🙂
Bene, ora ci siamo capiti che c’eravamo capiti ;-))
Sono tutto sommato d’accordo con Ansuini.
Sono tutto sommato d’accordo con Zauberei, che è tutto sommato d’accordo con Ansuini. Però non sono d’accordo sul fatto che le donne sarebbero visuali e l’uomo no. Si tende spesso a inventare differenze psicologiche tra uomo e donna. Ci si riempiono libri di psicologia e articoletti di costume.
Mi scuso ovviamente se il mio discorso genericamente cita soltanto le due solite categorie di genere, ma quelle vengono continuamente tirate in ballo, come fossero le uniche esistenti nel panorama di arretratezza culturale del paese.
Le differenze ci sono, credo tra psiche maschile e psiche femminile – e credo che sia anche questo a rendere scivoloso il problema, ma posso immaginare gli articoletti a cui allude andrea barbieri e sulla loro intrinseca minchionitas sono dispostissima a concordare.
Ma quello che mi chiedo è: è davvero una derivazione del porno l’uso che si fa del corpo femminile? E’ una conseguenza della presunta e macroscopica valenza pornografica. Cioè non puà derivare da altri canali? Non è un po’ mistificatorio tutto ciò?
Mi sembra come comparare Mc donald Camponeschi e il pizzarolo de Testaccio sulla base del fatto che tutti cucinano e inferirne che il cibo fa sempre male. E aggiungo, posto che McDonald è quello più stronzo di tutti – per quel che mi concerne esso non è il porno ma una certa cultura italiana che si avvale di un certo modo di fare mercato, molto più altrove che nel porno.
Non sono differenze per così dire ‘ontologiche’ (se ne esistono credo siano davvero minime), sono culturali (e probabilmente servono alla difesa sociale di certi modelli di derivazione religiosa cattolica).
Fa bene a qualsiasi livello del rapporto tra un maschio e una femmina, capire che quelle differenze non hanno sostanza.
Se ci pensi è proprio il sapere che tramanda la letteratura o la filosofia che utilizza il mito a ricordarci la comunione psicologica che esiste.
No Andrea non sono d’accordo. non è così semplice, perchè l’immaginazione sessuale è troppo correlata alla nostra vita sessuale e la nostra vita sessuale è determinata dalla differenza tra i nostri organi sessuali e che è abissale, come è abissale le conseguenze che ci sono al livello inconscio pensando a un gesto che è correlato alla riproduzione, che se sei un maschio potrebbe avvenire fuori di te, se sei una femmina dentro di te. Non vuol dire che l’immaginario sessuale è sempre veicolato alla pargolanzia, ma questa potente matrice inconscia determina delle differenze diciamo stilistiche nel gestirlo.
Dopo di che la comunanza è un approdo e anche le cose in comune sono assai.
Ti assicuro che le femmine sommate insieme completano tutti gli approcci sessuali di questa terra, e per i maschi vale la stessa cosa, e anche per ‘le’ e ‘i’ transessuali. Basta conoscere, che non significa necessariamente fare sesso.
A volte mi pare che più cultura abbiamo sulle spalle, più muri tendiamo a costruire. E più muri costruiamo, meno cose vediamo.
anche io sono propenso a pensare come te andrea ma se la domanda è: “alle donne e agli uomini piace la pornografia in egual misura?” mi pare che i fatti smentiscano sia me che te. io mi fornisco una spiegazione ragionando su di me, e sui maschi che conosco, per cui il “vedere” è atto fondamentale, sia nel rapporto sessuale che nel desiderio. la donna, mi pare, basi sia il desiderio che l’eccitazione che il rapporto sessuale su una gamma più vasta di sensi, forse per questo la pornografia a loro sembra noiosa. magari gli piacerebbe di più sentire dei suoni, o percepire particolari odori, chissà.
Ma Alessandro il problema è proprio che ragioniamo sulla nostra esperienza e su quella delle persone che conosciamo. Ma le persone che conosciamo difficilmente sono diverse da noi (socialmente, culturalmente, nel genere ecc.). Basterebbe uscire un po’ dalla nostra cerchia, conoscere persone che non avremmo mai pensato di conoscere, per capire come le nostre generalizzazioni sono spessissimo senza fondamento. Certo, se si fa l’esempio del vissuto collegato al parto, questo non può appartenere anche al maschio. Ma a mio parere, a parte questi casi dove il dato biologico è insuperabile, le generalizzazioni su affettività ed erotismo nel mondo maschile e femminile sono fotografie statistiche (spesso statistiche scientificamente discutibili) che per questo appiattiscono sui modelli (culturalmente) dominanti i comportamenti di chi è in minoranza. Ed è difficile poi uscire da queste galere parascientifiche, pensa per esempio a quanti anni ci sono voluti per togliere l’omossessualità dal manuale DSM e dal quadro teorico dell’OMS.
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Poi credo che la pornografia sia l’altra faccia di questi ‘muri’ che creiamo. Cioè che la pornografia raccolga lo spurio del desiderio erotico, tutto ciò che socialmente ‘non si può dire’, tutto ciò che arbitrariamente il manuale DSM pone tra parafilie e disagi vari. Tra l’altro la pornografia non pone modelli di comportamento, anzi propone l’apertura massima (ovviamente mi riferisco a cose lecite). Ti piacciono indicibilmente le femmine con una piccola ingessatura? Se lo dici al bar diventi lo scemo del villaggio, se cerchi su internet trovi foto di creature sorridenti col gesso fresco…
Ecco, chi siamo noi per dire che se a qualcuno piace il gesso sulla pelle, questo qualcuno è un malato? La pornografia è lo specchio della nostra intolleranza, delle nostre ‘fobie’. Su questo si dovrebbe ragionare.
Le differenze tra apparato sessuale femminile e apparato sessuale maschile non si riducono al fatto che una partorisce e l’altro no – ma c’è da dire che anche qursto fatto non si riduce al momento del partorire. Il momento del partorire ha una tale epocalità semantica ecco – per donne e per uomini che la sua interpretazione si irradia su tutta a nostra vita consapevole e o meno a prescindere dalle scelte – tutte legittime – che si fanno in materia di figli. Ma c’è un correlato potente nell’inconscio femminile tra procreazione e relazione – per esempio.
Ma non è la sola cosa. Ci sono altre questioni – ohibò ma come si fa a non essere ridanciani su ste cose? so troppo borghese me sa:) – ma insomma converrete che la cippa reagisce in maniera desta e visibile da quando l’uomo è bimbo piccinissimo, per la ragazza non si può dire a stessa cosa. ci ha tutte delle induzioni e dei sospetti prima di cogliere con certezza il fatto che essa sostanzialmente in quel momento vole trombare. E ci sono ancora altre cose importanti da considerare se si decide di attingere all’osservazione psicoanalitica, che sarà pure storicamente determinata ma siccome ci abbiamo la storia e la politica in comune ha validità per il nostro contesto. L’uomo nasce curato dalla donna. La donna nasce curata dalla donna. Ne consegue che gli investimenti affettivi e immaginifici della prima infanzia hanno complicate storie diverse, che nelle future costruzioni zuzzurelone ritorneranno.
Tutto sto pippone per dire che il problema non è se le donne abbiano ommeno un immaginario erotico o una disponibilità alla fruizione dell’erotismo, che ce l’hanno anche se con connotazioni diverse e fruizioni anche diverse (forse come dice Ansuini per scarsità di mercato indirizzato alle donne. Ma mi dicono amiche nordamericane et anco un po’ lesbiche, che ci si è provato con zelo, ma niente nun ce se fanno manco i soldi pe li pop corn: non attecchisce granchè) la questione è che non si deve avere paura della differenza, essa non ha a che fare colla prevaricazione. La parità di diritti e l’ingiustizia dei comportamenti discriminatori deve partire da altri presupposti. Anche perchè questo non riconoscere le diversità (che sono ecco diciamo di stili e non di obbiettivi) rende la dialettica politica i chi ragiona in prospettiva femminista (o che ne so, in difesa della ics minoranza) sempre molto fragile.
Zauberei, quello che tu dovresti dimostrare (che il maschio è così e cosà, che la femmina è così e cosà) lo prendi come presupposto. Questa si chiama petizione di principio.
Se tu guardi la realtà, in tutti i suoi aspetti, anche quelli di statisticamente di minoranza, trovi per esempio (è solo un esempio!) femmine con fantasie di penetrazione del maschio e maschi con fantasie di essere penetrati dalle femmine. Siccome mi rifiuto di relegare questo – come tanti altri immaginari erotici – tra le patologie (ma relego i relegatori tra i soggetti con patologie fobiche), devo concludere che ‘ontologicamente’ non esiste un immaginario erotico esclusivamente maschile come non ne esiste uno esclusivamente femminile. O meglio, se esistono queste differenze, anzi questi ‘muri’, sono culturali.
Insomma: ci sono più cose in cielo e in terra, Zauberei, di quante ne sogni la tua filosofia.
Ma lo so Andrea:) e non ho mai chiamato in causa il patologico – la mia allergia al DSM è pari alla tua. Cerco di ragionare intorno a delle tendenze di maggioranza e di minoranza. Come si fa quando si fanno le analisi politiche del perchè un certo partito vince, uno perde e un terzo lo vota solo Nando. Nessuno dice che Nando è sclerato, cerco di fornirmi delle spiegazioni del perchè sta da solo. Farsi questo tipo di domande non lede la democrazia – il problema sono eventualmente i fini con cui si cercano le risposte. Ma almeno per quel che mi riguarda, non corro grandi rischi – non ragiono per logiche o obbiettivi gerarchici o dscriminatori. Mi interessa solo la geografia e certo la tutela dell’ambiente nel rispetto delle biodiversitàPPP:)
Chi siamo noi per criticare i giovani tedeschi cui piace sfilare in divisa davanti al Führer? Se lo dici al bar diventi un nazista, ma se vai in cineteca trovi i film di Leni Riefenstahl che ritrae queste sorridenti creature.
Ecco, chi siamo noi per dire che se qualcuno vuol essere un nazista…
A me, le donne e gli uomini che ‘fanno’ il porno, paiono tutte – quasi tutte probabilmente – persone che, avessero un’alternativa, fuggirebbero a gambe levate da quell’ambiente e da quel ‘lavoro’.
Blackjack.
A me, le donne e gli uomini che ‘fanno’ il porno, paiono tutte – quasi tutte probabilmente – persone che, avessero un’alternativa, fuggirebbero a gambe levate da quell’ambiente e da quel ‘lavoro’.
Anche a me.
Ma anche le donne e gli uomini che fanno i metalmeccanici, gli impiegati, gli asfaltatori, i muratori, gli infermieri…
In cina, anni fa, venivano condannate per pornografia persone che importavano illegalmente cartoline con riproduzioni di quadri di Tiziano e di altri grandi artisti occidentali ritraenti donne svestite.
In generale la morale sessuale rigorosa è parto di dittature totalitarie, (è noto che berlusconi ha fatto photoshoppare la camicetta sulle tette del Tiepolo, benchè si diletti, di tanto in tanto, a parodiare gli eroi del suo genere preferito http://www.youtube.com/watch?v=r6u36H1tFb0), però quello che mi sembra sia più interessante nell’articolo è la denuncia di un uso totalitario della pornografia come mezzo di alienazione collettiva, quindi un salto di qualità, anche se non recentissimo, nei metodi di controllo.
L’oggettivazione della donna e, in fondo, l’oggettivazione di se che avviene nella dimensione pornocibernetica hanno dimensioni e conseguenze che liquidare con l’idea che ognuno a letto fa quello che gli pare rasenta l’idiozia.
Non sarebbe un problema infatti se la frustrazione delle persone si limitasse a riversarsi nell’autoerotismo, come è stato fatto notare è pratica millenaria, quello che è invece un problema è la dimensione del fenomeno e le sue conseguenze nella sfera dei rapporti interpersonali, e quindi sociali, infatti direi a questo proposito che l’opposizione alla Gelmini, per fare un esempio, è durata il tempo di una sega.
Se anche vogliamo considerare biblicamente queste azioni un male, non è poi un peccato così grave, quello che è grave è invece la mancanza di libertà a cui porta la mercificazione standardizzata della sfera sessuale che oggi invade le persone fin nelle loro case.
Se invece, come alcuni, consideriamo questo un innocente intrattenimento, (il mio passatempo preferito, come diceva W. Allen), bisogna allora capire come aiutare quelli stroppiati dal troppo, perchè, come nell’etilismo, ci sono persone che si guastano la vita, ricordo un amico e collega che quando installò la connessione nella sua bottega sparì dalla circolazione e pretendeva che gli si telefonasse prima di passare da lui, gli affari cominciarono ad andare per traverso e la famiglia pure, poi, con calma, sembra che le cose si siano messe a posto, ma in generale con l’avvento dell’adsl, ho visto la galassia degli amici di lavoro modificarsi, e non in meglio.
Ho trovato un po’ disgustoso l’approfondimento didascalico con cui l’articolo circostanziava le sue tesi, ma capisco che bisogna sapere di cosa si parla, e francamente di cattivo gusto il link ai filmati.
Certo che tutto considerato credo che certi muri non è sempre opportuno abbatterli, non tutti almeno.
Girolamo, sono d’accordo: tutti a fare gli scrittori e i giocatori d’azzardo.
Blackjack.
Scusate, io potrei fare l’ereditiera ricca&colta che protegge scrittori e giocatori d’azzardo?
In veste di mecenate sarei figosissima, me lo sento.
Praticamente.
Io ho scritto questo:
“Ti piacciono indicibilmente le femmine con una piccola ingessatura? Se lo dici al bar diventi lo scemo del villaggio, se cerchi su internet trovi foto di creature sorridenti col gesso fresco…
Ecco, chi siamo noi per dire che se a qualcuno piace il gesso sulla pelle, questo qualcuno è un malato? La pornografia è lo specchio della nostra intolleranza, delle nostre ‘fobie’.”
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Il nick Muro di Berlino per dimostrare che il mio ragionamento è (o può essere) sbagliato lo applica pari pari alla rappresentazione del nazismo:
“Chi siamo noi per criticare i giovani tedeschi cui piace sfilare in divisa davanti al Führer? Se lo dici al bar diventi un nazista, ma se vai in cineteca trovi i film di Leni Riefenstahl che ritrae queste sorridenti creature.
Ecco, chi siamo noi per dire che se qualcuno vuol essere un nazista…”
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Perché la cosa funzioni deve esistere una analogia. Ma:
– una così detta ‘parafilia’ non è analoga al nazismo (sostenere l’equivalenza è segno di una fobia molto grave tra l’altro), anzi qualche stato avanzato la considera in sè variabile normale del comportamento;
– i film porno sono al 99,9 periodico % dal punto di vista artistico senza valore, mentre Leni Riefenstahl ha girato film che sono nella storia del cinema, perché al compito propagandistico ha mischiato un suo senso della bellezza per il corpo umano che tra l’altro l’ha portata a fotografare i Nuba sudanesi, e già in ‘Olimpya’ esaltava palesemente l’impresa dell’afroamericano Jesse Owens davanti all’infuriato Führer. Questo nonostante fosse indubbiamente compromessa col regime.
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Quindi direi non solo che non c’è analogia, ma che addirittura i due casi sono completamente all’opposto.
A me quello di Sciallis sembra un articolo vagamente paranoide.
Mica perchè esplora analiticamente (e noiosamente) il nuovo mondo del porno adsl, ma per gli ossessivi e (questi sì) compulsivi rimandi al fantomatico “potere”. Che poi tutto l’articolo si giustifica intellettualmente così, sennò è la scoperta dell’acqua calda. Invece pure.
Questo “potere” che ieri (mi è stato spiegato per decenni) era nemico del sesso perchè “rivoluzionario” e ora utilizzerebbe sempre il sesso per…per ? Insomma, sempre quella cosa lì: rimbambirci e assoggettarci, come il “potere” si studia di fare ogni giorno e ogni minuto, nei nostri confronti.
Io già me li vedo “loro”, le “eminenze grige”, “il ponte di comando” che tramano quali nuovi tipi di pornografia propinarci, roba cui da noi stessi saremmo stati incapaci di pensare, e attraverso questi nuovi desideri “indotti” (ah, la magica parola…di tutto responsabile), controllarci e dominarci meglio.
Chissà perchè mi viene in mente “Non è un paese per vecchi”: il vice dice allo sceriffo:”Ma si rende conto? Ci sono spacciatori a vendere droga fuori delle scuole!” E lo sceriffo:”E c’è di peggio.”-“Cosa?”-“I ragazzini la comprano…”
Ma già intravedo l’obiezione. Alt! Una cosa è la libido, altra il porno!
Cioè, in ipotetica scala di valori: Libido: bene, Eros: bene, Sesso: dipende, Porno industriale: male.
Ora se qualcuno è in grado di tracciare netti confini fra questi aspetti del desiderio umano, bravo lui.
Quell’articolo sul porno è delirante, disgustoso e deplorevole.
Per Nautilus: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_sessualit%C3%A0.