Sì, no, distinguo. Quanto meno quel che è avvenuto nei giorni scorsi sul “caso” Erri De Luca ha riaperto uno spiraglio nella discussione. Sulle reazioni seguite alla pubblicazione di Nemico Pubblico, che si apre con la prefazione di De Luca, qui l’intervento di Wu Ming.
E’ solo il primo link, perché questo è un post con molte segnalazioni e due interviste. Fra gli altri interventi, vi invito a leggere quello di Marino Buzzi, libraio e scrittore, sulla poca propensione degli autori alla solidarietà, da cui si era partiti qui venerdì scorso. Su Huffington Post c’è un’intervista ad Ascanio Celestini. Su Minima&Moralia c’è una bella poesia di Christian Raimo sugli anni Settanta visti da chi è venuto dopo.
Poi. Su Repubblica di oggi Simonetta Fiori intervista su NoTav e “caso De Luca” Massimo Cacciari e Giovanni De Luna. E io vi riporto le loro parole.
Intervista a Massimo Cacciari
«Le decisioni in democrazia si rispettano, esattamente come le sentenze. Il Tav è un’opera sbagliata, inutilmente costosa e non risolutiva? Grandi esperti lo sostengono. Ma giustificare la legittimità del sabotaggio, come hanno fatto alcuni intellettuali, mi sembra puro delirio ».
Perché professor Cacciari?
«Perché la democrazia non è un’assemblea permanente. Esistono determinate procedure e a quelle devi stare. Se una grande opera non ti piace, cerchi di contrastarla in tutti i modi contemplati dalle istituzioni democratiche, con pareri tecnici argomentati e nelle sedi più opportune. Ma poi, anche se non ti convince, la decisione va rispettata».
La disobbedienza civile, il sabotaggio: sono lontani dai suoi orizzonti.
«Una follia. E, soprattutto, mi sembrano questioni irrilevanti».
Ieri notte sono saltati sette automezzi.
«Ma tenderei a escludere che Gianni Vattimo o Erri De Luca possano approvare un gesto del genere. Non c’entrano niente con questi atti di violenza».
No, certo. Predicano però la coerenza tra il dissenso e l’azione. Un terreno scivoloso.
«Sbagliano. Ma sa qual è l’errore più clamoroso? La vera questione culturale e teorica che ci divide profondamente sta altrove: ossia nella strana idea — da questi intellettuali da sempre coltivata — che la democrazia sia un dibattito infinito. Un’assemblea permanente in cui ogni cosa venga rimessa costantemente in gioco. È una filosofia politica molto diffusa, che ha portato alla cultura dei veti incrociati. Una filosofia opposta alla mia».
Non c’è spazio per il dissenso o il conflitto?
«Ma certo che pratico il dissenso. Fin quando posso, come mi è capitato con il Mose. Poi però accetto la decisione definitiva. Sennò cosa faccio, mi metto a sparare?».
Esiste una casistica della violenza? Fino a che punto può arrivare la disobbedienza civile?
«Tagliare una rete con le cesoie è cosa diversa dal far saltare una betoniera. Ma non voglio entrare in questo terreno, che non mi interessa. Se poi allarghiamo il discorso alla legittimità della violenza, talvolta è necessaria: contro le dittature o contro il gas nervino di Assad».
Qui stiamo parlando di Tav, non di Hitler.
«E allora torniamo alla obbligatorietà delle procedure. L’opera non mi piace. Ma governi di diverso orientamento politico l’hanno approvata. E bisogna prenderne atto. Chi predica il sabotaggio sbaglia».
Intervista a Giovanni De Luna
«Condivido molte motivazioni della lotta in val di Susa. Ma proprio per questo sono preoccupato da questi ultimi episodi. Chi sceglie la violenza come strategia o come risorsa politica è condannato a rimanerne schiacciato».
Professor De Luna, sta pensando agli anni Settanta?
«È un’eredità che ci portiamo dietro. Le ragioni di un movimento furono stritolate. Un rischio che corre oggi la protesta in quelle valli».
Condivide le ragioni, ma non le forme di lotta violente.
«La Tav è diventata una grande costruzione ideologica, sorretta dall’enfasi della modernità. Mi convincono quindi le ragioni della battaglia, ed anche le forme organizzative che valorizzano la storia del territorio: un esempio di democrazia diretta e dal basso. Ma la violenza rischia di diventare un boomerang che porta il movimento all’autodistruzione».
Ma regge il paragone con gli anni di piombo?
«No, gli elementi di discontinuità sono macroscopici. Non c’è più niente di quello che c’era allora. Organizzazioni politiche riconoscibili. La lotta di classe. La fabbrica. Applicare all’oggi quello schema sarebbe sbagliato. C’è però una memoria generazionale che induce alla prudenza. O, per dirla in modo più esplicito, a schierarsi contro la violenza senza se e senza ma».
Fin dove si può spingere la disobbedienza? Vattimo invoca coerenza tra dissenso e azione.
«È difficile e forse anche inutile addentrarsi in una casistica della disobbedienza: questo sì, questo no. Direi sì a tutto ciò che appare ispirato dalla «mitezza», le marce pacifiche, le testimonianze di una comu-
coesa, che espunge i simboli guerreschi e invoca il dialogo. Se sostituisci a queste marce l’attentato alle betoniere o il sequestro dei Tir, ti fai un autogoal. E al di là dello sdegno, non serve proprio a niente».
Nel caso delle betoniere, poi, si danneggia un’azienda e i suoi lavoratori.
«La violenza è sbagliata a prescindere dai suoi simboli. Senza contare che introduci una dimensione di clandestinità. E il segreto, la cospirazione, avvelenano la lotta. Non posso partecipare a una marcia sospettando che il mio vicino abbia messo l’ordigno sotto il camion: viene rotto un patto di fiducia ».
Alcuni intellettuali hanno scelto l’apologia del sabotaggio. Erri De Luca rivendica una sua partecipazione diretta. Che interpretazione ne dà?
«Nessuna. A ben vedere, però, l’azione a cui allude De Luca non è un sabotaggio ma un’interruzione del traffico, ossia una pacifica marcia nella valle. Forse bisogna essere più accorti nell’uso delle parole».
Ho avuto solo cattivi maestri, è stata una buona scuola.
(non ricordo chi l’ha scritto)
Vorrei ricordare al signor Cacciari che i no-tav hanno usato tutti i mezzi a loro disposizione per dire civilmente alle autorità che quel progetto era irresponsabile, prima che inutile. Non sono stati ascoltati e allora come si può parlare di democrazia e di mezzi civili?
Cos’è violenza e quando diventa tale e non legittima difesa? Me lo sto chiedendo quasi inutilmente…
“La Tav è diventata una grande costruzione ideologica, sorretta dall’enfasi della modernità” dice De Luna. Cosa vuol dire “enfasi della modernità”?. Possiamo quindi dire che “Il movimento No Tav è diventato una grande costruzione ideologica, sorretta dall’enfasi della non-modernità / della anti-modernità / della post-modernità”?
Non so se per De Luna la logistica sia parte della modernità. Senza una logistica efficiente, il tessuto produttivo non regge, le fabbriche chiudono e gli addetti, ivi compresi i metalmeccanici della FIOM i cui leader Landini, Airaudo, Cremaschi sono unanimente schierati contro la TAV e in qualche caso sostenitori dei sabotaggi contro i cantieri, rimangono senza lavoro. Ovviamente la logistica è una categoria indubbiamente molto prosaica, i suoi cultori dimostrano spesso scarsa brillantezza in discussioni filosofiche e poetiche e anzi sono francamente noiosi se non del tutto pallosi, le loro argomentazioni non trovano spazio su Radio 3 e nei blog più à la page, ma in quella costruzione forse troppo moderna secondo De Luna che è il mondo di adesso senza logistica il lavoro si scioglie.
Sari, lei parte dall’assunzione che le affermazioni dei No Tav circa l’irresponsabilità e l’inutilità della TAV sia un dogma indiscutibile. Orbene a sostenere questo dogma da anni sono circa una decina di autonominatosi esperti (dico autonominatosi, perché pur trattandosi di accademici quasi mai hanno competenza specifica sugli argomenti che ruotano attorno alla TAV) che non sono stati in grado di convincere qualcuno di coloro che sono realmente esperti sugli argomenti in questione. Tolto Marco Ponti del Politecnico di Milano, mi porti la lista dei professori o ricercatori di Economia dei Trasporti, di Geologia, di Costruzione di Ferrovia, di Meccanica delle Rocce, di Impatto Ambientale che abbia pubblicamente condiviso le opinioni di Mercalli, Zucchetti, Tartaglia, Civita, Cancelli, Ulgiati, Giunti sulla TAV? Non ne troverà nessuno o quasi nessuno, a dimostrare che per la comunità scientifica le motivazioni No TAV sono incosistenti.
Concordo, la democrazia non può essere un infinito dibattito, ovviamente se no non si implementerebbe mai nulla: però il processo decisionale che ha portato alla TAV è stato, effettivamente, espressione di democrazia? In sostanza lo Stato ha rispettato, lui, le regole previste per questo tipo di opera? Sono state seguite correttamente le procedure previste per un’opera così straordinaria e impattante? Nella valutazione dell’impatto ambientale e dei rischi, nella previsione dei costi, nell’assegnazione degli appalti, nel rispondere alle obiezioni, nella diffusione delle informazioni e delle notizie, per dire, ci sono stati rigore, correttezza, trasparenza, coinvolgimento della popolazione?
(E sulla disobbedienza alle decisioni prese in democrazia, mi domando, cosa penserà Cacciari degli operatori sanitari che mai, dissero, avrebbero denunciato i clandestini che si presentassero in ospedale…)
Picobeta, è proprio sotto l’aspetto della logistica che da anni fior di economisti dei trasporti, ingegneri e tecnici di varia estrazione, con epicentro al Politecnico di Torino ma non solo, contestano il TAV Torino-Lione spiegando che è assolutamente inutile, e che si sta sconquassando e militarizzando una valle, si stanno traforando montagne piene di materiali tossici e radiotossici, si stanno spendendo miliardi e miliardi PER NIENTE. O meglio: perché i lavori sono stati dati in appalto agli amici degli amici. Tutto questo mentre una Torino-Lione per il trasporto merci esiste già ed è largamente sottoutilizzata, perché queste merci non ci sono, e in ogni caso in nessun paese del mondo si usa l’alta velocità per trasportare le merci, è un non-senso che propagandano solo i politici e i media italiani.
Ma naturalmente, ogni volta che il movimento rimanda a queste analisi, i presunti “prosaici” svicolano, si dileguano, rifiutano il confronto. Preferiscono blaterare di “poesia” contrapposta agli interessi nazionali. Peccato che questi interessi nazionali siano sempre declamati in modo astratto, senza mai entrare nel merito. Intanto i francesi si sono praticamente sfilati dal progetto, i grandi “corridoi” TAV che dovevano solcare il continente sono stati discretamente accantonati, è probabilissimo che la TAV Torino-Lione sia già morta prima di nascere. Va sempre ricordato che il cantiere in Val Clarea NON E’ quello per il treno, è quello per un “tunnel geognostico” che serve a studiare le caratteristiche della montagna. Siamo indietro di anni, anche i fautori della TAV sono costretti ad ammettere che la linea sarà pronta se va bene tra 20 anni, e le previsioni più ottimistiche dicono che sarà redditizia tra 50 anni. Nel frattempo ovviamente il sistema dei trasporti sarà completamente cambiato. Ma anche qui stiamo parlando del niente, di fantascienza distopica, perché quella linea insensata non si farà. Ed è merito dei No Tav.
“Tolto Marco Ponti […] Mercalli, Zucchetti, Tartaglia, Civita, Cancelli, Ulgiati, Giunti”
Alla faccia! A parte che non sono nemmeno tutti quanti, è buffo che tu non ti renda conto dell’effetto “Cos’hanno fatto per noi i Romani?” (cf. Brian di Nazareth) prodotto dal tuo modo di argomentare.
Nessuno in questa stanza è in disaccordo con me a parte Tizio, Caio, Giulio, Sempronio, Tiberio, Caio, Gracco, Cesare, Antonio e Marco.
@ Picobeta, infatti tutto sta a capire SE quella specifica tratta ferroviaria AV contribuirebbe a “un sistema di logistica efficiente” come dici tu: il che è fortemente messo in dubbio da molte parti. E’ proprio questa la questione di fondo. Ma sulla maggioraprte dei media alle questioni logistiche si preferiscono le questioni ideologiche.
Prendiamo solo l’ultima cosa che ha scritto Andrea R.: redditizia tra 50 anni. Sembra una cosa seria? Ma chi è che pensa di sapere come sarà la produzione industriale, il mondo, la tecnologia, tra 50 anni?
A Picobeta – Ho seguito la questione no-tav ascoltando (radio-giornali-abitanti) tutti i pro e contro che ho incontrato. Chi le ha risposto ha ben argomentato e non sto a ripetere ma la cosa peggiore dei fatti che riguardano la tav è che, come ho scritto, i pareri del territorio NON sono stati ascoltati… quasi che all’amministrazione premesse più l’opera che i cittadini a cui era destinata. Anche il non-ascolto è violenza ed anti democrazia.
Vorrei ricordare che nessun No Tav ha distrutto la faccia ad alcuno con un lacrimogeno (come invece è accaduto a un manifestante http://www.blitzquotidiano.it/video/lacrimogeno-no-tav-ferito-gravemente-924897/) o quasi ucciso un contadino inseguendolo su un traliccio (come accaduto a Luca Abbà). Nessuno di loro ha molestato una persona ferita, lasciandola per ore senza cure (come accaduto qui http://www.huffingtonpost.it/2013/07/20/no-tav-la-denuncia-dellattivista-pisana_n_3628527.html). Nessuno ha lasciato sotto il sole un ragazzo dopo averlo massacrato di botte, minacciandolo e gettandogli addosso urina (come successo qui http://www.giornalettismo.com/archives/132261/mi-hanno-colpito-con-un-tubo-e-gettato-urina-addosso-mentre-ero-ferito/) Inoltre nessuno di loro ha occupato militarmente e in modo illegale campi e boschi, manganellato, gassato con agenti tossici e cancerogeni.
Molto da dire, pigre le dita sulla tastiera, vediamo cosa esce
– fior di economisti dei trasporti.
L’unico economista dei trasporti contro la TAV è Marco Ponti (assieme ai suoi soci nella società di consulenza TNT e i ricercatori che fanno riferimento a lui al PoliMi), con solido background liberista da consulente della Banca Mondiale e convinto sostenitore del traffico su gomma (non solo per la TAV, anche per i pendolari) perché garantisce un più rapido ritorno degli investimenti. Talvolta fanno qualche esercizio in proposito Tartaglia (un matematico) e Mercalli (laureato in agraria e meteorologo)
– in francesi non si sono defilati. La Torino-Lione è fatta di tre tratte
* tratta italiana, da Torino al tunnel di base. Se ne riparla dopo il 2020
* tratta internazionale, con il tunnel di base. I francesi hanno già scavato 3 discenderie, inizieranno la quarta l’anno prossimo, da noi si scava l’unica discenderia prevista sul versante italiana a Chiomonte. Questa tratta, oggetto di accordi tra Italia e Francia, *non* è in discussione
* tratta francese, dal tunnel a Lione. I francesi stanno decidendo quando farla e tutte le discussioni sul presunto disimpegno francese confondono le incertezze sulle date per questa tratta (in discussione) con la pianificazione per il tunnel di base (già definita e concordata)
– 50 anni. Si chiama ciclo di vita. Una macchina ti dura 10 anni, un ghiacciolo un paio di minuti, il tunnel storico del Frejus, deciso nel 1857 e concluso nel 1871, è durato fino a oggi (anche se ora è obsoleto). Tutte, ripeto tutte le grandi infrastrutture (strade, ferrovie, metropolitane) su cui vi muovete quotidianamente, hanno tempi di ritorno pluridecennali. Tecnicamente e forse anche poeticamente si chiama investire sul futuro. Rimane il fatto che se annunci oggi che non fai il tunnel di base della Torino-Lione, allora immediatamente produrre in nord Italia diventa meno interessante perché anche gli investimenti industriali hanno ritorni decennali e la decolizzazione trova un buon motivo in più
– nelle montagne della Val Susa, così come in buona parte delle Alpi, tra le varie formazioni geologiche puoi trovare anche rocce granitoidi oiù o meno radioattive e pietre verdi che talvolta contengono fibre asbestose. Ci sono i geologi, ci sono i sondaggi e i rapporti che i geologi fanno dopo i sondaggi. Così risulta che sui 57 km del tunnel di base ci si aspetta di trovare amianto per qualche decina di metri e che la radioattività è così debole da non causare problemi né a chi lavora nei cantieri né alle popolazioni. Ovviamente se arriva un De Luca a Bussoleno e gli parlano di amianto e uranio, il De Luca, che non ha mai visto in vita sua una carta geologica, se ne parte con un libretto dei suoi da 80 pagine.
– la lista Marco Ponti Mercalli, Zucchetti, Tartaglia, Civita, Cancelli, Ulgiati, Giunti ecc. non esaurisce il mondo della competenza sulle grandi infrastrutture, anzi ne copre neanche la millesima parte. C’è in giro una visione distorta sulla comunicazione nel mondo dell’ingegneria. I consulenti della TAV sono i migliori esperti e docenti italiani, francesi e della Comunità Europea, ma la loro comunicazione si ferma alla formulazione delle consulenze richieste, non si presentano in televisione ostentando sgargianti papillon. A dire il vero, oltre che a non essere abituati, non sono neanche molto motivati a prendere pubbliche posizioni a favore della TAV, visto che gli unici che lo fanno abitualmente, cioè Virano e Esposito devono girare sotto scorta.
– eccetera
@francesca violi. Lei si chiede:
” lo Stato ha rispettato, lui, le regole previste per questo tipo di opera? Sono state seguite correttamente le procedure previste per un’opera così straordinaria e impattante? Nella valutazione dell’impatto ambientale e dei rischi, nella previsione dei costi, nell’assegnazione degli appalti, nel rispondere alle obiezioni, nella diffusione delle informazioni e delle notizie, per dire, ci sono stati rigore, correttezza, trasparenza, coinvolgimento della popolazione?”
Il legal team No Tav ha fato 31 tra cause e ricorsi contro la TAV e le sue procedure. Ne ha persi 30 e vinto 1. Secondo la magistratura parrebbe che lo Stato ha seguito le regole perlomeno quelle legali.
La discussione con le popolazioni c’è stata, il luogo è stato l’Osservatorio. Le regole del gioco erano: qui non si discute se fare l’opera, qui si discute come fare l’opera senza devastare la valle, senza danneggiare i valligiani, concordando insomma il come. Qualcuno ha accettato, qualcuno se ne andato affermando che spettava ai comuni della Val Susa decidere se fare un’opera, anche se questa aveva un impatto sulle economie di Francia e Italia. Insomma, la solita faccenda evocata da Cacciari, chi è titolato a decidere e su cosa
Non di nuovo hommequirit, vero? Ditemi che non è tornato.
@ Picobeta sui 50 anni: certo che il ciclo di vita di un’infrastruttura può essere di 50 anni. Ma la pretesa di prevedere la sua utilità e redditività economica su un periodo così lungo, quando già le previsioni a breve termine sono più che smentite dalla realtà (flussi di merci in netto calo invece che la prevista grande crescita), non mi sembra molto attendibile.
A me questo, più che investire sul futuro, sembra un po’ scommettere, e non con ottime probabilità di vincita.
“Rimane il fatto che se annunci oggi che non fai il tunnel di base della Torino-Lione, allora immediatamente produrre in nord Italia diventa meno interessante”
Quindi non lo si annuncia. Anche se è più che probabile che non si faccia, si continua a fingere che lo si farà, altrimenti investire in nord Italia diventa “meno interessante”.
Ma se come diceva Andrea in nessuna parte del mondo si utilizza l’AV per trasportare merci, e se la linea ferroviaria Torino-Lione esiste già ma i vagoni viaggiano vuoti e queste merci non si vedono, non è chiaro in che modo la TAV Torino-Lione dovrebbe rendere “più interessante” investire in Nord Italia. Questo l’ho chiesto a varie persone favorevoli al progetto, e nessuno me l’ha saputo dire con chiarezza.
Dalle interviste a Cacciari e De Luna pare scontato che l’incendio alla betoniera sia indiscutibilmente opera dei NoTav. Che sappiate, ci sono rivendicazioni in tal senso? O le indagini hanno evidenziato prove certe? Potrebbero essere state le ditte stesse o frange estremiste favorevoli all’opera a causare gli incendi e questo, si, sarebbe terrorismo (come dice De Luna romperebbe un patto di fiducia tra cittadini pacifici decisi a manifestare pacificamente la propria contrarietà all’opera).
L’Italia è il paese della Mafia. Il paese in cui il potere malavitoso organizzato controlla da decenni parte cospicua delle istituzioni e del sistema economico. Questo è notorio e sotto gli occhi di tutti.
Le “grandi opere”, che siano per i mondiali di nuoto, per i mondiali di calcio, per il g8, o per l’ennesimo post-terremoto, sono servite, e servono, solo a spostare enormi somme di denaro pubblico (cioè le tasse dei lavoratori dipendenti) nelle fameliche mani della Mafia, che le converte in potere – soprattutto in un paese dove elemosinare un posto di lavoro è la prassi, mancando diritti sociali. Curiosamente sono i “liberisti” e i “riformisti” i maggiori sostenitori degli aiuti di stato alle cosche impreditoriali.
Non a caso la magistratura, post factum e recalcitrante, ha sempre scoperto enormi raggiri e imbrogli, sempre accuratamente amnistiati e insabbiati dalle istituzioni politiche colluse con la Mafia.
Cacciari e De Luna evidentemente vivono in un altro paese, dove la lotta alla mafia non è una priorità, dove le risorse pubbliche possono essere sperperate in qualche nuova piramide, o olimpiade che sia, dove i cittadini hanno persino possibilità di difendere il territorio. Buon per loro. Ma qui siamo in Italia, la legge la fa la mafia, e chi resiste è un eroe.
E se serve un po’ di luddismo contro la violenza: ben venga.
@Picoberta: entro nel merito soltanto di una delle tua affermazioni che incollo di seguito: “I consulenti della TAV sono i migliori esperti e docenti italiani, francesi e della Comunità Europea, ma la loro comunicazione si ferma alla formulazione delle consulenze richieste, non si presentano in televisione ostentando sgargianti papillon. A dire il vero, oltre che a non essere abituati, non sono neanche molto motivati a prendere pubbliche posizioni a favore della TAV, visto che gli unici che lo fanno abitualmente, cioè Virano e Esposito devono girare sotto scorta.”
A proposito di queste parole ti domando per quale motivo dovrei fidarmi di questi supposti “migliori esperti” stipendiati come consulenti da una delle parti in causa? Le dinamiche che derivano da situazioni del genere le ho viste mille volte per mille cose: dalle antenne dei telefoni cellulari, alle sigarette, alla radioattività di Fukushima.
Difficile che un “migliore esperto” abbia il coraggio di contraddire che gli garantisce la pagnotta e il posto di lavoro (soprassedendo sull’abbigliamento di chi prende o meno parola pubblicamente in un dibattito, che mi sembra un dettaglio superfluo).
Su questo la storia dell’ingegneria civile italiana ha parecchio da insegnare. Vorrei ricordarti, che magari lo hai dimenticato o sei troppo giovane per ricordartelo, che la tragedia del Vajont (per fare un nome a caso) era stata annunciata da un geologo austriaco di nome Muller (e anche dall’italiano Penta a essere precisi) il cui unico errore è stato quello di sottostimare la grandezza della frana.
Geologi che non vennero ascoltati perché ledeva la maestà dei “migliori esperti” italiani, Dal Piaz e Semenza. che guarda caso erano i consulenti della società ENEL-SADE che aveva costruito la diga e ignorato sistematicamente tutti gli avvisi di pericolo.
Insomma non è che l’argomento dei “migliori esperti” sia poi così stabile, nevvero?
incredibile che ci sia così tanta confusione sul senso delle parole: bruciare una cosa( auto,betoniera,ecc) si chiama sabotaggio; sparare gas nocivi e vietati addosso alle persone si chiama violenza; dire che il progetto To-Lyon lo vuole l’Europa è falso; dire che la popolazione della val di susa è pacificata è falso; sapere che chi sostiene il progetto Tav abbia un alto conflitto di interessi è corretto e allora di chi dovremmo fidarci? dell’oste che ci dice che il suo vino è il migliore o dell’analisi chimica che ci dimostra il contrario?
sono nauseata dalla pruderie ipocrita delle persone che esprimono opinioni dietro una tastiera e non fanno un minimo sforzo per cercare di informarsi MEGLIO. Tutta questa faccenda Tav ( e non solo per la tratta to-lyon) è intrisa di malaffare e malinformazione, personalmente mi fido solo più della lotta, dopo che per più di 20 anni le abbiamo provate tutte e le risposte sono state botte, filo spinato, militarizzazione.
Se parliamo di competenza professionale, abbiamo
– pro TAV: gli atenei di Torino e Lyon, la Bocconi, l’Ecole des Mines e l’Ecole des Ponts et Chaussée, l’EPFL di Lausanne (credo), gli organismi tecnici europei
– anti TAV: le rispettabilissime persone citate sopra
A me pare Real Madrid contro Odalengo Grande. Poi, per carità, solletica tutti quanti il mito del drappello di eroi che sconfigge una numerosa e perfida armata avversaria, ma questo suggestivo scenario, cardine tra l’altro dell’immaginario collettivo yankee, non si verifica con garantita regolarità.
E’ una partita truccata, i pro TAV sono in malafede per compiacere i loro clienti? Non lo so, dico che se lo fossero ci sarebbero altri studiosi che si unirebbero agli esperti NO TAV nel denunciare le presunte manchevolezze, cosa che non è accaduta, anche se la documentazione progettuale è disponibile online, in omaggio a un tot di sacrosanti regolamenti nazionali e comunitari.
Gli anti TAV sono scientificamente ineccepibili? Qui ho qualche dubbio. La letteratura tecnica No TAV appartiene, almeno a mio modesto parere, non alla categoria della letteratura tecnica, ma a quella della letteratura di propaganda, essendo finalizzata non a un esame neutro del problema ma alla raccolta di nuovi simpatizzanti per il movimento e al rafforzamento del convincimento nei già adepti.
La pericolosità della Torino-Lione è comparabile a quella del Vajont, con tutto l’omertoso asservimento alla SADE del conte Cini? Per ciò che riguarda gli aspetti tecnici a me non pare, basandomi sulla mie conoscenze di ingegnere che ha avuto le mani in pasta in un passato non recentissimo in quesioni geotecniche e su quello che ho potuto leggere di parte si e no TAV. Per ciò che riguarda gli aspetti di controllo sull’operato di progetta e costruisce l’opera neppure, considerando i vari livelli di controllo amministrativi, tecnici, giuridici sia nazionali e sia comunitari, dall’ARPA, alla magistratura amministrativa, penale, civle, alla supervisione dell’opera (la fa un commissario olandese, tal Jan Brinkhorst) siamo in uno scenario ben diverso dalla solitaria giornalista Tina Merlin contro lo strapotere opaco della SADE.
La Torino-Lione è una assurdutà tecnica da pianeta Marte? C’erano quattro direttive alpine con trafori in quota ottocenteschi (Frejus, Sempione, Gottardo, Brennero), su tutte queste direttive i trafori in quota sono stati rimpiazzati o sono in via di rimpiazzo da tunnel di base. A ben guardare poi, in Italia si stanno costruendo o si inizieranno a breve linee TAV/TAC sulla Treviglio-Brescia, Terzo Valico, Brennero, Napoli-Bari, Palermo-Catania. Se di follia si tratta, non è follia isolata.
P.S. Il riferimento al papillon è per dare plastica evidenza al concetto di comparsata televisiva in confronto alla grigia e burocratica consegna di una relazione tecnica. Peraltro uno che va in televisione con papillon effetto Kandinsky immagino lo faccia perché vuole che la cosa si noti.
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La mafia va dove ci sono i soldi. Non è quindi che si fanno le grandi opere per compiacere la mafia, si fanno le grandi opere perché sono ritenute utili (a torto o a ragione) e, visto che ci sono tanti soldi nelle grandi opere, la mafia cerca di infiltrarsi. A mo’ di provocazione ricordo che il maggior sequestro di beni mafiosi è stato fatto per 1300 milioni di euro a un prestanome di Messina Denaro che era imprenditore nei giri dell’energia eolica e solare. Qualcuno quindi potrebbe sragionando concludere che tutta la faccenda delle energie rinnovabili sarebbe una manovra della mafia per fare soldi, così come la TAV sarebbe una invenzione a favore del cash flow delle cosche.
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logistica e TAV.
la rimando a domani, c’è vita oltre i blog internet.
Hasta luego.
Una cosa che ho sempre trovato curiosa è che i “pro-Tav” non hanno nome, al di là di tecnici come Esposito, il presidente dell’associazione industriali, il sindaco di Torino e insomma gente competente. Quindi se Picobeta fosse così gentile da dare un volto a queste istituzioni farebbe un favore a tutti. Perché sarà anche il Real Madrid, ma non risulta che Cristiano Ronaldo abbia detto alcunchè
da queste parti esistono i “no-triv” che all’interno di una discussione meno accesa si oppongono alle esplorazioni geologiche tese a valutare se la compagnia petrolifera interessata abbia dei margini per trasformare una realtà agricola da ascrivere tra le eccellenze del settore in una gruviera per un controvalore da riversare nelle pubbliche casse pari al costo di un attico vista mare completamente da ristrutturare nel centro di cagliari che io trattavo quando ancora facevo l’agente immobiliare. Tutto questo per dire che i benefici del famoso criterio di valutazione dell’opportunità di un investimento assomigliano tanto a quella fuffa prodotta dagli uffici stampa quando gli stessi danno ordini ai media addomesticati
http://www.youtube.com/watch?v=6d1HPGQPV1Q
@Picoberta, non è che tutte le linee di alta velocità sono follia. Si sostiene che quella in particolare non serve ora o nell’immediato futuro perché per i flussi merci e passeggeri attuali basta e avanza l’infrastruttura esistente, né ci sono indicazioni diverse per i prossimi anni lungo quella direttrice.
Poi no so se i pro tav siano in malafede per compiacere i loro clienti, ma non sono neanche dirimenti: anche del Ponte sullo Stretto di Messina, che è arrivato lì lì per essere iniziato, ci saranno stati consulenti di Impregilo che avallavano questa tesi, oltre ai politici (non solo PDL) e amminstratori che sostenevano a dire che era un’occasione di sviluppo per la regione, una cosa europea eccetera.
@bzzm1
non credo che lei conosca il nome del progettista del motore della sua automobile o quello dei componenti elettronici del suo PC, anche se il progettare questi due oggetti è una operazione intellettuale di grande spessore, che richiede competenza, creatività, cocciuta applicazione. Come già ho osservato, nel mondo della tecnica e dell’ingegneria non si usa dare visibilità ai nomi di chi contribuisce all’analisi e alla progettazione, per cui i Cristiano Ronaldo che operano alla progettazione della TAV rimangono anonimi, anche se gli atenei e gli enti di ricerca coinvolti sono garanzia di contributi di alta qualità e competenza. Comunque, anche se non fanno parte del gruppo dei progettisti, il commissario per la Torino-Lione Virano, il tecnico della provincia di Torino Foietta e Oliviero Baccelli del Certet della Bocconi intervengono spesso sui media a confutare le tesi degli esperti No TAV. Non dimentichi poi il fatto che c’è una certa pressione contro i sostenitori della TAV, come mostrano ad esempio certi email (o messaggi facebook) inviati da uno degli esperti NO TAV a altri esponenti del movimento e, come spesso capita di questi tempi, resi pubblici su internet. Questi messaggi invitavano a contestare con vigore ( ad esempio “riempiteli di merda per conto mio”) un paio di professori del Politecnico di Torino che avevano accettato di intervenire a un dibattito pubblico per difendere le posizioni pro TAV
@francesca violi
che lei dica che non tutte le linee TAV siano una follia è perlomeno inconsueto, visto che un terzo della pubblicistica NO TAV è contro il concetto stesso di TAV e della sua realizzazione. Comunque rispetto alle TAV italiche che ho elencato, la Torino-Lione non se la passa poi male sia in termini di costi (paradossalmente è quella che costa meno all’erario italiano, essendo i costi divisi con la Francia e con l’Europa) e sia in termini di traffico atteso (sta dopo il Brennero).
Circa i dati di traffico le riporto in breve cosa sostengono i sostenitori dell’opera. Il tunnel attuale è sottoutilizzato perché essendo a 1300 metri di quota e al culmine salite con tratti molto ripidi per gli standard ferroviari (oltre il 3%), richiede 3 locomotive per trascinare in salita e frenare in discesa i treni merci, consente il traffico a senso unico alternato dei treni con container, ha spese di manutenzione elevate per via del gelo invernale. A farla breve il costo del trasporto sulla linea storica è del 40-50% superiore rispetto alle linee svizzere e al trasporto su gomma, dal traforo del Bianco fino a Ventimiglia Inoltre negli ultimi anni il traforo ha funzionato a singhiozzo per via di alcuni lavori che ne hanno allargato la sezione, in attesa della messa in esercizio tra una decina di anni del nuovo tunnel di base.
Se vuole approfondire può cercare su internet e leggere il Quaderno 8 dell’Osservatorio della Torino-Lione con l’analisi dei costi e dei benefici per il tunnel di base, studio che dicono esaustivo, che considera diversi scenari di evoluzione economica e che include contributi di esperti NO TAV. Le confesso che mi sono ripromesso di leggerlo il sopraddetto malloppo, ma non ho ancora trovato la voglia per farlo.
Picobeta abbia un po’ di pazienza, ma a me risulta più o meno come a bzzm1, almeno fino al 2010.
Sulla mia automobile o sul mio PC, come saprà, non c’è dibattito. Non è che sono arrivati due ingegneri di Forlì e hanno detto “ma come diavolo state progettando quell’automobile?”. Se ci fossero stati, i vari ingegneri e tecnici, immagino, avrebbero risposto con dati e argomenti. Non me li immagino rimanere anonimi, lei si? Quindi non comprendo bene l’esempio.
Poi lei prima dice che sarebbero”pro TAV: gli atenei di Torino e Lyon, la Bocconi, l’Ecole des Mines e l’Ecole des Ponts et Chaussée, l’EPFL di Lausanne (credo), gli organismi tecnici europei”. Poi, non credo che l’Ateneo di Torino abbia una posizione (e non può averla, può averla il rettore, il senato accademico – ma non mi pare) ma quand’anche l’avesse che rilievo “tecnico” avrebbe? Dell’ateneo di Torino non fa parte la facoltà di Ingegneria per dirne una. Quindi forse ci si potrebbe riferire agli economista, che però non risulta si siano espressi. Ancora. Invitato a fare dei nomi parla di Virano – che mi pare sia un architetto, giusto? – del tecnico della Provincia di Torino – persona degnissima immagino, ma lei conosce il suo curriculum? può confrontarlo per esempio con quello di Tartaglia? – e di Oliviero Baccelli. Insomma non so che competenza abbia sul calcio, ma le assicuro che Cristiano Ronaldo e Messi sono un’altra cosa.
Ma il problema principale è che questo suo modo di impostare il ragionamento impedisce il dibattito. Ci sarebbero fior di tecnici, fior di dati, ma siccome su fb qualcuno li critica e li minaccia stanno ben nascosti. Ora, a parte che come le ha fatto notare qualcuno qui sopra i rischi per l’incolumità fisica sono più per i NOTav che per i PROTav, facciamo finta che lei abbia ragione che dovremmo fare? Fidarci di qualcuno che dice “ma guardate che i dati ceh confutano ci sono – e le persone anche – solo che non possiamo farveli vedere”? Esiste forse un ambito della sua vita in cui lei si comporta così? Arriva qualcuno che le dice “si compri questa casa, ho fior di tecnici che dicono che è fantastica nonostante ci piova dentro, i bagni non funzionano e ci siamo dimenticati gli attacchi per lo scarico” e lei la compra perché il proprietario è stato minacciato su fb? Suvvia…
@ robydoc: se i commenti di PB – documentati, informativi, dettagliati, sul punto e senza torpiloquio, minacce o offese personali – impediscono il dibattito, allora non so cosa lo incoraggi.
Hazet36?
Picobeta, grazie della segnalazione, metto qua il link del Quaderno 8
http://www.presidioeuropa.net/blog/quaderno-costi-benefici-n-8-ora-disponibile/
Ho iniziato a leggerlo ma non ho proprio le competenze per una lettura critica: ad esempio per capire se la scelta di considerare tra i tre scenari economici possibili solo quello “decennio perduto” che postula che l’economia ricomincerà a crescere come prima, ma semplicemente con dieci anni di ritardo, sia logica o arbitraria. Il che mi sembra fondamentale: il flusso di merci che è stimato passerà da gomma a rotaia a vent’anni dall’ACB è così esattamente lo stesso che si diceva nel 2000: cioè 40 milioni di tonnellate, però nel 2035; comunque l’opera ora enterebbe in esercizio nel 2030 e non più nel 2020.
40 MT… per dare un’idea dell’ordine di grandezza, nel 2009 sulla ferrovia esistente, il flusso è stato 2,4 MT (e la diminuzione era iniziata già due anni prima dei lavori al tunnel), la capacità della linea sarebbe di 20 MT.
Per le pendenze: (preso da Wikipedia) “pendenza e caratteristiche medie della linea esistente sono analoghe ad altre linee ferroviarie (verso Svizzera e Austria) il cui traffico è, nonostante ciò, in crescita. Viceversa il traffico merci verso la Francia è diminuito o rimasto stabile negli ultimi 15-20 anni, sia sulla ferrovia che (secondo il gestore dell’autostrada SITAF spa) nel tunnel stradale del Frejus (T4) anch’esso fortemente sottoutilizzato.[fonte (Alpinfo 2010) ]”
@francesca violi
Mi scuso per il ritardo con cui le rispondo. Ho caricato su adrive alcuni documenti che possono dare risposte alle sue domande.
– dossier governo sulla TAV Torino-Lione
http://www.adrive.com/public/VHbA93/dossierGoverno.pdf
– replica alle osservazioni della Comunità Montana
http://www.adrive.com/public/PcuBhq/TAV_risposte_osservazioni_comunita_montana.pdf
– sintesi analisi costi benefici
http://www.adrive.com/public/NkFpaP/sintesiAnalisiCostiBenefici.pdf
A pagina 7 può trovare la definizione degli scenari esaminati:
SHOCK PERMANENTE: la contrazione dello sviluppo, subita negli anni della crisi, non sarà mai recuperata
DECENNIO PERDUTO: la ripresa dell’economia europea riporterà ai tassi di crescita precedenti la crisi con un ritardo incolmabile di 10 anni circa.
RIMBALZO: l’economia dell’Unione, uscita dalla crisi, è in grado di recuperare pienamente lo sviluppo senza penalizzazioni
– libro a favore della TAV
http://www.adrive.com/public/FUUkUW/Esposito_Foietta_TAVSI.pdf
tra pagine 42 e 44 può trovare il profilo altimetrico dei trafori storici alpini (Sempione/Loetscberg, Gottardo, Brennero, Frejus) a confronto con la situazione nuova dopo la costruzione dei tunnel di base
Non mi ricordo se già l’ho scritto, il traffico attraverso il tunnel storico è stato penalizzato da due fattori:
– le limitazioni di una ferrovia di montagna, tra cui le pendenze e i costi di manutenzione, che portano a costi del 40-50 % superiori rispettoa altre alternative, come il trasporto su gomma e il passaggio attraverso la Svizzera
– i lavori per allargare la sagoma del traforo attuale in modo da consentire a senso unico alternato il passaggio di vagoni con container
Inoltre il traffico tra Italia e Francia non è nel complesso diminuito negli ultimi anni, ha preso altre strade (tra cui il valico autostradale di Ventimiglia) per via delle limitazioni del tunnel attuale
Copio / incollo dal blog di Rovelli sul Fatto Quotidiano
Rovelli, la invito a visitare il sito del Manifesto, per leggere l’articolo che campeggia a centro pagina e che elogia la TAV del Terzo Valico come “Corridoio sostenibile” attraverso una intervista perlomeno compiacente al sindaco di Genova Marco Doria.
Orbene, De Luca in Val Susa lamenta i danni subiti dai contadini di Chiomonte: forse che per il terzo valico non si dovranno espropriare dei terreni? Celestini in Val Susa si ribella a un tunnel che devasta la montagna: forse che il tunnel del Terzo Valico non farà la stessa cosa? In Val Susa dicono che c’è amianto nelle rocce, ma c’è anche nelle rocce attraversate dal Tezro Valico e qui il problema non si pone. In Val Susa garantiscono che la TAV prosciugherà le sorgenti, che la mafia si impadronerà dell’operà, che non si saprà dove mettere lo smarino, che ci saranno commesse per le Coop di Ravenna, invece miracolosamente per il Terzo Valico le sorgenti non saranno toccate, la mafia si terrà educatamente alla larga, lo smarino svanirà per incanto, il tunnel si scaverà da solo senza affidare commesse in giro. In Val Susa il sindaco della città che trarrà più benefici dall’opera, cioè Fassino di Torino, viene insultato se sostiene l’opera, per il terzo valico l sindaco della città che trarrà più benefici dall’opera, cioè Doria di Genova viene beatificato dall’emblema del politicamente corretto, cioè il Manifesto. In Val Susa Mercalli dichiara la morte delle merci in nome della decrescita felice, per il terzo valico Doria fa l’elogio della logistica e delle merci. In Val Susa i NO TAV sono eroi, quelli che si oppongono, per il terzo valico sono degni neppure di una citazione.
Tutto ciò per dire che quando parlano di questioni di trasporti e infrastrutture, i romanzieri, i poeti, i filosofi, gli attori nostrani non sanno andare al di là di superficialissime analisi in grado al più di affibbiare etichette di buono e di non buono, di corretto e di scorretto, ma senza avere la competenza, la capacità, l’umiltà, la pazienza di approfondire minimamente i problemi reali
Ho appena pubblicato un libro(di antropologia) su quanto sia storicamente inquinata la nostra cultura, non conosciamo il paganesimo, sempre a favore delle religioni monoteiste e soprattutto del cattolicesimo.Politicamente siamo contro qualsiasi movimento, NoTav, 5 stelle, ecc.Etnologicamente contro tutte le culture non occidentali sempre considerate arretrate. Contro la cultura giovanile, contro le droghe e la musica jungle o altre manifestazioni. Parlo della no Tav come movimento con giuste posizioni ecologiche e una vita sociale estremamente lunga e proficua. Insomma inserisco la nostra cultura non solo con contraddizioni economiche e politiche, ma soprattutto legate alla nostra storia e cultura. Ciao. Grazia Ardissone