Gentile Loredana, mi permetto di segnalarLe questo intervento di Ferrara a proposito dell’apertura del cd. processo Ruby. Ovviamente non mi interessa segnalarLe il processo o Ferrara, quanto l’argomentazione che ne offre e il video che propone.
Lo guardi, su camilloblog c’è un pezzo molto più lungo di quello trasmesso da Ferrara, non è lungo, ma è molto interessante. Si vede una bella giovane donna pakistana accusata da una qualche autorità islamica di essere una vergogna per il paese e immorale per aver partecipato al grande fratello in India. La ragazza spiega la sua posizione e si difende in modo appassionato e che a me è molto piaciuto. In sostanza dice: sono solo una showgirl, non ho fatto nulla di male. Ha una grande prontezza argomentativa, composta nei modi, chiara e semplice nel messaggio: sono una ragazza di spettacolo, non faccio nulla di male, perchè devo vergognarmi? Secondo me non fa una piega (non diciamo nulla sul fatto che tutti vogliano essere persone di spettacolo oggi).
Mi lascia invece perplessa, e molto, l’uso di questo filmato nel programma di Ferrara. 1. cita la dignità della donna in modo improprio: il caso Ruby sarebbe un’offesa alla dignità della donna, mentre Ruby è solo una ragazza che fa un uso spregiudicato del proprio corpo. 2. chi critica la condotta di B. lo fa perchè invidioso della sua ricchezza e perchè appunto moralista. B. è a casa sua, la ragazza fa un uso spregiudicato del proprio corpo, tutti voi che criticate siete dei moralisti al pari del musulmano del video). 3. si stupisce che ci siano in ballo dei reati (e qui basterebbe rammentare al buon Ferrara che ci sono ipotesi di reato perchè la ragazza sarebbe minorenne, ma tant’è non è questo che interessa) quel che mi interessa di più è l’accusa di moralismo e l’analogia con il religioso del video.
La maggior parte delle persone con cui ho parlato della manifestazione di febbraio e dell’atteggiamento di B. nei confronti delle donne, ha fatto riferimento al “moralismo”. Qual è il moralismo in chi critica l’atteggiamento di B. – e della sua compagine governativa, mi permetto di dire – nei confronti delle donne? Nessuno ha detto che B. non possa trastullarsi la sera a casa sua con i suoi amici pagando persone che lo compiacciano (se poi sono ragazzine, il limite dei 18 anni è il limite legale) – quello sarebbe moralismo (ma anche qua ci sarebbe da distinguere). Quello che si critica (o almeno che io critico) è il passaggio successivo: ossia che B. abbia dimostrato nei fatti di aver solo due modelli di riferimento femminili in testa, la donna (ragazzina pare meglio) pagata per compiacerlo in un modello di seduzione molto basic e la casalinga di Voghera (che si riproduce creando quelle ragazzine che lo compiacciano?). Questo è lo scandalo. Non le serate con Ruby. Non la rilevanza penale di quel che fa per assicurarsi le di lei grazie e la di lei impunità. Il fatto che pensi che tutte le donne siano lì per compiacerlo, anche e soprattutto seduttivamente.
Sbaglio? Ragioniamo su questo moralismo? si può staccare la questione della prostituzione o addirittura della sessualità in questo argomento? Posso dire che mi starebbe bene che si pagasse il suo compiacimento, se sapesse poi distinguere tra le moltitudini di donne e capacità e competenze? Se si scegliesse collaboratrici sulla base di queste capacità e competenze (per dire, mica si prende belle avvocate! si prende Ghedini e Longo, che sono OTTIMI avvocati)?
Infine, e mi scuso per la lunghezza di questa mia, siamo sicure che le nostre “veline” saprebbero rispondere ad un prete qualsiasi con la verve, e direi la competenza che mostra questa ragazza pakistana? Ecco, scusi ancora la lunghezza, ma sentivo l’urgenza di scambiare le mie impressioni su questo intervento di Ferrara e so che Lei è attenta all’argomento.
I miei cari saluti
elena
NELLA CASELLA DI POSTA
Ricevo, pubblico.
@ElenaElle, non lo capisco neppurio, e scusa se scrivo attaccato. Forse perchè randellare è sempre più facile che costruire, e alla gente in questo periodo gli vien meglio.
Virginia, in prima battuta volevo scrivere un post solo per dire che sottoscrivevo tutto quanto avevi scritto tu (e indirettamente lo sto facendo adesso), ma quello che mi colpisce è soprattutto che non ci riesce di andare nella stessa direzione neanche quando la pensiamo allo stesso modo su un certo numero di cose riguardo alla condizione della donna…
Colpisce anche me questa cosa. Io poi davvero avevo fatto una battuta e non volevo disanonimare nessuno.
Ma pensiamo alle cose serie.
Perchè moralismo?
Perchè si pensa che trascuriamo una categoria di donne o siamo contro di loro?
Aspetta.
Non è così. Per me le sex workers sono nella maggior parte dei casi donne sfruttate. Esiste o no il classismo nella prostituzione?
Certocheesiste.
La signorina che ride non è identificabile con la minorenne che viene mandata a battere e a farsi ammazzare.
Ma è la signorina che ride e che io vedo e ho visto in televisione (non lei proprio ma qualcuna che gli somiglia) che mi dice che col corpo ci fa quel che vuole.
E qui non ci sto. O meglio. Lei fa quel che vuole. La minorenne mandata a battere no. E se si entra nel discorso che sex workers è bellissimo e le femministe moraliste non lo capiscono allora chi si batte per quella minorenne?
Spero che sia chiaro, ElenaElle, non sono così brava a spiegarmi.
eccoci proprio al punto.
proprio qui mi aspettavo di arrivare. al punto in cui si parlava della ragazza (con tutti i distinguo e le discussioni che si possono e debbono fare), non dell’errore nel comportamento dell’uomo POLITICO. lì c’è lo scontro. qui si cade e si viene accusati di moralismo (cosa posso farci a me proprio non va giù! non su questi temi).
ci siamo cascati! invece diparlare della ragazza, parliamo del fatto che solo quelle ragazze vengono selezionate, che sono le uniche referenti del Governo! senza tener conto delle loro competenze! di questo dobbiamo parlare. non trasciniamoci in discussioni sulla prostituzione! che la lipperini apra un thread apposito per la prostituzione! che è un tema vastissimo.
torniamo a wu ming 4. il problema non è (solo) la compravendita del corpo. il problema è lo scambio di favori. la mancata valorizzazione della competenza. o il fatto che mentre per la maggior parte degli uomoni la via breve è la raccomandazione o il leccar piedi, per la donna l’unica via sembra essere la seduzione. di questo dobbiam parlare!
@Elena: “il problema è lo scambio di favori. la mancata valorizzazione della competenza.” Quindi il problema è la corruzione.
Qua non ci possono essere moralismi, interviene la legge a proposito del corrotto e del corruttore.
Chiunque (prostituta/o o no) utilizzi i più svariati metodi (seduzione, leccaculismo, parentela) per arrivare ad ottenere competenze o favori in maniera illegale o irregolare sta andando contro la legge. Non ci si può ricamare tanto su questa cosa, a meno che oltre alla Costituzione non si voglia cambiare il codice penale.
Chiediamoci piuttosto perchè la corruzione agita da prostitute (mesi e mesi che non si parla d’altro) faccia più scandalo di quella agita da una parentopoli. Il reato è lo stesso ma il clamore è differente, come mai?
Jo la risposta la conosci benissimo: perché è più pruriginosa la corruzione in cui si parla di sesso…
Lippera, dove sei? Torniamo al punto?
eh, no! non tiriamo fuori il codice penale per favore! ho sufficiente dimestichezza con il libro e i suoi articoli per dire che un conto è la corruzione intesa come reato previsto dal codice e altro è parlare di corruzione in contesto più vasto e atecnico.
e non è questa la sede per fare i legali.
e anche questo è sovrapporre i piani. un conto è il reato – che ha determinati presupposti, è stabilito da una legge che risponde a parametri, anche morali, del momento in cui è stata varata e insomma un sacco di variabili – che riguarda sempre e solo la singola condotta di una persona. altro è parlare di un sistema sociale o politico.
e allora torniamo al punto: non farsi buttare sabbia negli occhi. mantenere lo sguardo fisso sul problema: la selezione della classe dirigente e politica, il sessismo sottostante, i meccanismi di funzionamento, il tentativo di svelarli per andare alla radice del problema.
Scusate, ma sono malata e stavo dormendo. Succede, agli esseri umani 🙂
Posso rispondere con un post di Lorella Zanardo?
http://www.ilcorpodelledonne.net/?p=5599
Questo proprio per non farsi buttare sabbia negli occhi, come dice giustamente Elena.
Aggiungo. Per non sottovalutare, come mi pare spesso avvenga, la necessità di lavorare sull’immaginario che raggiunge la maggioranza degli italiani e non la minoranza che riesce ad accedere all’informazione.
Sembra OT, ma non lo è.
Italia, aprile 2011. Rai 1, “Se a casa di Paola”. Giancarlo Magalli, sul delitto dell’Olgiata e in assoluto sul femminicidio:
” Io penso anche a quei poveri uomini, che lasciati dalla donna che amavano disperatamente cercano il chiarimento non per ammazzarla, ma per ricucire un rapporto e magari si sentono dire ‘io ti ho sempre tradito, perché tu sei uno scemo, impotente e mi fai schifo’ e in quel momento perdono la brocca e l’ammazzano. E vabbè, che gli vuoi di’? […] esiste l’attenuante della provocazione… tante volte questo crinale si supera non perché uno è cattivo, ma perché te ce portano e quindi poi quello paga il suo debito, per carità… lo paga… però…”
Scusate ma..come mai nessuno si è reso conto che ,nel suo “pezzo”Ferrara ha sostanzialmente inneggiato allo stupro etnico?Che ha sostenuto che quando Berlusconi(dopo averla”acquistata” da Mora)ha ripetutamente sodomizzato e pagato una ragazzina maocchina in realtà l’ha”liberata”dalla barbarie ancentrale della sua cultura di provenienza.Che il Maschio Italiano Bianco e Cristiano quando stupra una Piccola Islamica Sensuale lo puo fare con buona coscienza perche in realtà sta facendo il suo bene.Ferrara ha usato una serie di “frame””de sinistra” all’interno di un discorso identico a quello che facevano i nostri nonni quando cantavano”Moretta che sei schiava tra gli schiavi”
E il bello è che nessuno ,qui, se n’è accorto
Io invece mi permetto di segnalare quel che manca a progressisti e femministe per ergersi a veri difensori della dignità personale e femminile in particolare, sicuramente offese dalla sottocultura veicolata dal Trimalcione de noantri…
http://valterbinaghi.wordpress.com/2011/04/08/seduzione-e-malvagita-di-roger-scruton/
Non farsi buttare sabbia negli occhi? Ma davvero siamo ancora a questo punto?
C’è chi ha la febbre e chi giustamente ad un certo punto si scoccia.
Non vedo volontà di affrontare l’argomento del post e le accuse di moralismo che vengono mosse al senonoraquando e ai detrattori di Berlusconi, non riesco e non posso aggiungere nient’altro ai concetti che ho già espresso. Non trovo risposte, al massimo difese. Mi chiedo a chi possano giovare queste difese e perchè.
Qualcuno l’altro giorno scriveva che i movimenti “moralizzatori” come i grillini, il popolo viola, il snoq sono destinati a fallire essendo tutti un grande calderone in cui i contenuti sono tanti e contradditori (quindi anche nulla), credo che chi ha scritto ciò abbia pienamente ragione.
Mi spiace che si sia arrivati solo ad un punto in cui voler ragionare sulle cose significhi sempre e solo:
-essere arrabbiati con qualcosa o qualcuno
-volere i famosi 5 minuti di notorietà
-imporre a tutti i costi la propria visione delle idee
-il piacere della denigrazione
-sparare a zero sugli altri o dire “c’ero prima io”
Credo che ci sia una grande responsabilità dei blogger in questo senso, non solo dei tifosi che li seguono e si dilettano nei commenti ma proprio di chi induce a pensare/credere queste cose con questo tipo di modalità.
Ho letto il post della Zanardo e tra i blog che cita sono in parte compresa anch’io, questa cosa non solo non mi consola ma mi preoccupa. Sono decisamente stanca di nascondere la merda sotto il tappeto, rovesciare le colpe addosso a Ferrara o chi per lui non servirà a nulla, se non tiriamo fuori i panni sporchi e li laviamo in piazza siamo destinati a ritrovarceli sempre addosso.
Senti Jo, a me sembra che siano state tutte di una pazienza esemplare nei tuoi confronti. Parlo di pazienza perchè, mi dispiace, ma qui non si è abituati a questi toni. D’accordo, non li vuoi cambiare, d’accordo, siamo una massa di ipocritone, perdono se esistiamo.
Non vuoi porti il problema di come ti poni? Va benissimo.
Ma che caspita vuoi? Vuoi che tutte in coro urliamo anatemi contro Se non ora quando? Non accadrà. E mi sembra che i motivi siano stati esposti. E poi: perchè?
Per quanto mi riguarda (e ho la febbre davvero, cara: mi è permesso? O devo stare qui a farmi insultare anche con trentotto?), chiudo qui.
Va benissimo così, chiudo anch’io e chiedo scusa se ho abusato della vostra pazienza, non interverrò più. Saluti.
Ribadisco quel che ti ho scritto in privato. Puoi e devi intervenire. Ma conta fino a dieci e usa altri termini. Per cortesia e per il bene della discussione. Tu parli di responsabilità dei blogger? E io parlo di responsabilità dei singoli. Non è giusto riportare le proprie modalità, imponendole, in una conversazione che si fonda su altri termini. Per me, la rete non è uno sfogatoio, nè un luogo dove si risolvono i propri problemi: è un luogo dove si parla. Ma dal momento che si parla collettivamente, occorre rispettare i paletti. E i paletti sono questi. Se ti aggradano, sei e resti la benvenuta.
Scusa Lipperini tu ci hai la febbre e io no, e non sono una tifosa, sono una mononeurica che non capisce.
Che cosa vuole Jo? Vuole che tutti diciamo che senonoraquando è moralista? Ma non ci ha spiegato ancora perchè. Perchè si è espressa contro le escort?
Perchè io sarò anche mononeuronica ma non capisco. Parla di merda sotto il tappeto, di moraliste, di femministe colpevoli di ogni orribile misfatto, ma non si spiega.
Ricomincio daccapo.
E dò ragione completissimamente a Elena. Il messaggio che è passato fino a qui è uno: belle figliole, usate la figa che vi si schiuderà ogni portone.
Adesso, se una dice che la figa la usa quando, come e se le aggrada, è moralista?
Se una dice che no, proprio no, non si riconosce in Nicole Minetti e anzi, scusino tanto le femministe non moraliste, Nicole Minetti le provoca i conati di vomito purseèdonna, è moralismo?
A me fanno schifo gli uomini che si vendono il cervello.
Ma perchè non devo dire che mi fanno schifo pure le donne che si vendono la figa?
E’ moralismo?
E sarò moralista.
Pace.
“mononeuronica”, scusate tanto.
Scusate, mi permetto di reintervenire per quotare anch’io elena e per dire che io il discorso di Jo proprio non lo capisco. Cioè credo di aver intuito più o meno perché non le sta bene una certa impostazione in stile “senonoraquando”, etc. Su questo blog se n’è parlato a lungo, ci sono state discussioni fiume, quindi ok.
Ma non capisco invece come si possa ridurre tutto a reato perseguibile penalmente e scelta personale ingiudicabile. Cioè codice penale da una parte e libera espressione della propria individualità dall’altra. Questa visione è in effetti alla base della teoria liberale della società, ma è un’astrazione (lo era già nella mente dei contrattualisti sociali del XVII e XVIII secolo). E’ una visione che non prende in considerazione l’importanza di ciò che sta in mezzo tra lo Stato e l’individuo, cioè la vita associata, lo spazio del comune, l’immaginario, la religione, la cultura, i rapporti di classe e quelli di potere, etc. etc. Berlusconi o chi per lui non commette un reato quando fa eleggere consigliera comunale o ministro una sua compiacente amichetta. Ha il potere e i voti per farlo. E’ tutto regolare. Ma a noi piace? Ci sta bene che la classe dirigente sia selezionata in questo modo? E anche sbattendosene altamente di Berlusconi-specchietto-per-le-allodole, non viene il presentimento che l’immaginario sessista imperante c’entri qualcosa con quella sua scelta? Devo difendere la libera scelta del pubblicitario che per vendermi un prodotto gioca sulla sessualizzazione precoce e la genderizzazione dell’infanzia, e tutti gli stereotipi più sessisti sulle donne adulte, andando ad alimentare un certo tipo di immaginario, o posso criticarla? Se il messaggio che passa – e inviterei a tenere in conto la testimonianza portata da Adrianaaaa sui corsi di formazione, perché mi sembra esemplificativa – è che una donna per realizzarsi deve essere compiacente, disponibile e sottomessa, be’, è esattamente il contrario dal dire che invece non deve esserlo e deve lottare per la sanità, gli asili nido, l’equità del congedo parentale, etc. etc. O si sottosta a un certo immaginario o ci si ribella. Che vogliamo fare?
E poi c’è chi dice che dibattere è inutile: concordo in pieno don Wu Ming 4. Credo sia la prima volta che capita ma è bello -)))
lotredilardo
Per piacere, non parliamo più di Berlusconi, oscuriamolo dalle nostre menti, evitiamo di guardare programmi, buoni programmi, in cui presumiamo che si parlerà di lui, tronchiamo il discorso se qualcuno accenna alle sue bravate escuotendo la testa. Non se ne va, non si dimette, ha una maggioranza di acciaio che quando buca ci mette i tappi, compra, forse corrompe, ne combina mille una, e da ultimo ha una faccia più bronzea dei guerrieri dei Riace. Che belle giornate quelle – eh sì che le ricordo- a cavallo delle feste natalizie di 2 anni fa, quando si ritirò in clausura per rifarsi la faccia ( e se no come fa?) e nessuno, ma proprio nessuno ne parlava più. Belli, leggeri, immersi in un atmosfera di leggerezza primaverile, questi eravamo senza Berlusconi pur regnando Berlusconi.
Ho letto tutti i commenti insieme, scusate se ho fatto un po’ di confusione e se ripeto cose dette da altri.
Non riesco a capire l’accusa di moralismo mossa da parte delle femministe storiche, mentre mi pare di capire di più quella mossa da Giuliano Ferrara & co., non so se vanno a sovrapporsi, ma cercando metterle a confronto forse riesco a capire meglio le une e le altre.
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Le femministe accusano di moralismo le donne di ‘senonoraquando’ perché – mi pare di aver capito – avrebbero condannato moralmente le donne che fanno sesso a pagamento, stabilendo uno steccato tra donne per bene e donne per male, cosa che è aberrante – e lo sarebbe se fosse vero – rispetto a tutte le lotte e al pensiero femminile.
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Per quel che riguarda Giuliano Ferrara (& co.) è necessaria una premessa: è sceso in campo per fare quadrato intorno al suo capo e proteggerlo spargendo intorno con cortine fumogene. Per fare questo ha (hanno) abilità, mestiere e spregiudicatezza.
Ferrara accusa (accusano) le donne di ‘senonraquando’ di moralismo perché si sarebbero macchiate di una sorta di delitto di lesa libertà contro le ‘libere scelte’ delle ragazze dell’Olgettina, ma si guardano bene di difendere il diritto di fare sesso a pagamento, nel ruolo di prostitute o clienti, e infatti non parlano di prostitute ma di ‘amanti’ (Sgarbi su ‘Il giornale’ del 6 aprile, per esempio) e si affannano a espungere la parola prostituzione da tutti i loro commenti.
Le ragazze non sono prostitute, ma ragazze allegre, piene di verve e curiosità e Berlusconi è un “giocoliere galante” che si presta a farle divertire elargendo migliaia e miglia di euro, collanine, carriere. Perché è generoso, perché le vuole aiutare, perché gli fanno pena. Ma non erano ragazze libere, disinibite, in grado di fare scelte? Da dove nasce la pena? Ma “questo è l’animus di Berlusconi” secondo le parole del solito Sgarbi.
E poi queste feste gioiose avvengono rigorosamente dentro le mura di casa (una a caso tra le venti e più possedute dal giocoliere galante), sottolinea con forza Ferrara. E già, perché se avvenissero fuori, potrebbero essere perseguite in base alle ordinanze sparate a raffica da amministratori locali, istigati e legittimati da questo governo. Ce le ricordiamo tutti le recenti campagne contro prostitute, lavavetri, mendicanti, lettori sdraiati su prati, mangiatori in pubblico di panini, utenti di panchine pubbliche (fatte sparire da molti parchi, per togliere la possibilità di un ‘letto’ ai senzacasa), effusioni scambiate tra coppie, a rischio di linciaggio poi se omossessuali (orrore orrore e doppio orrore), ecc. ecc. ecc.
Ferrara ha la faccia tosta di urlare che è la ricchezza che fa scandalo di questi tempi, mentre è palese esattamente il contrario: è la povertà che fa scandalo, che viene per un verso alimentata dalle politiche di questo governo (e infatti mica sono sceme le ragazze dell’Olgettina ad accettare un salario di fame, la precarietà, la fatica di sbarcare il lunario giorno dopo giorno) e nello stesso tempo derisa e perseguitata.
Naturalmente il contesto reale viene coperto abilmente con il fondale islamico, da dove spuntano imam persecutori e attrici perseguitate, giornalistucoli che hanno le fattezze di Gad Lerner (ma guarda un po’, un nome a caso).
Signori e signore davvero volete cadere nelle mai artigliate di donne, come questo imam, invidiose della giovinezza, bellezza, emancipazione vera, libertà autentica, doc come quella delle ragazze dell’Olgettina?
A me gli occhi please: NO-CHE-NON-LO-VOLETE-DITELO-AVOCE-ALTA-E-CHIARA: NOI-NON-LO-VOGLIAMO!
Ma nessuno domanda ai signori e alle signore del pubblico se vogliono quello che accade nel paese reale, e che è, tra le altre cose, quello di cui parlava Jo qualche commento fa (7 aprile 11.26).
Solo che quello che accade nel paese reale e il modo in cui il paese reale viene rappresentato e, di conseguenza, percepito sono in stretta relazione tra loro, e mi fa fatica capire come questa cosa non appaia ancora chiara a molte e molti.
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p.s. Sul moralismo proprio della destra, e anche su quello di Ferrara, ci sarebbero poi da scrivere dei volumi interi.
… la teoria liberale della società… non prende in considerazione l’importanza di ciò che sta in mezzo tra lo Stato e l’individuo, cioè la vita associata… , lo spazio comune dell’ immaginario…
Veramente, quando il liberale Tocqueville visitò la società liberale degli Stati Uniti, la cosa che lo colpì con forza entusiasmandolo fu la ricca fioritura associativa. Il suo resoconto restò imperituro.
Quanto allo spazio comune dell’ immaginario, “la teoria liberale della società” lo tratta eccome attraverso, per esempio, il concetto di “discriminazione statistica” offrendo le due canoniche soluzioni, forse troppo poco “moraliste” per essere simpatiche: 1. Più competizione: chi fa scelte “stereotipate” e quindi inefficienti deve pagarle sulla sua pelle; 2. Più autonomia contrattuale: ovvero, più facilità di smarcarsi dagli stereotipi di gruppo attraverso un contrato su misura.
Detto questo, è vero, il “liberale” ha anche una certa fiducia nell’ uomo, giusto un cicinin, non lo considera proprio uno zombi teleguidato. Ovvero: forse negli stereotipi attraverso cui costruisce il suo immaginario c’ è anche qualcosa di vero… forse la donna, mediamente, ama un pochino meno dell’ uomo l’ ambiente aspramente competitivo tipico della società capitalista, forse la donna è mediamente più attratta dell’ uomo dall’ ambiente famigliare. O forse no, forse parlare di questo non ha senso visto che non ha senso parlare di preferenze in un mondo che è più realistico immaginare popolato da zombi.
@ Broncobilly
Se essere liberali significa tornare a parlare di “preferenze” femminili e “preferenze” maschili, cioè di differenze naturali tra i generi, allora stiamo freschi. Questo appunto è negare l’importanza e l’influenza della cultura (che struttura i generi sessuali, appunto) e dei rapporti di forza tra individui, gruppi, comunità associate, etc. e pensare che sia l’essenza naturale a determinare le scelte delle persone. Questo più che liberalismo mi sembra tradizionalismo fascista, ma tant’è. Il punto è proprio tenersi alla larga da visioni del mondo semplicistiche come “siamo tutti liberi di scegliere individualmente” o “siamo tutti zombi teleguidati”. Diciamo che la realtà è un tantino più complessa e contraddittoria, suvvia.
Quanto ai contrattualisti liberali, come scrivevo, partivano da un’ipotesi logica. Sapevano benissimo che la società è influenzata da tutto ciò che sta in mezzo tra le istituzioni e l’individuo, ma avevano bisogno di trovare un cardine teorico-filosofico come appunto il contratto sociale, frutto del libero accordo tra individui. Inutile dire che storicamente tale circostanza non si è mai data “davvero”, poiché lo spazio storico non è mai stato sgombro (se non forse prima della Creazione, per chi ci crede) ed è invece saturato da mille fattori, tra cui alcune cosucce da niente come l’accumulazione capitalistica e il diseguale usufrutto delle risorse.
@wu ming 4
Ti chiedo per cortesia di tornare per un attimo a rileggere.
Ho concluso dicendo che “il “liberale” ha ANCHE una certa fiducia nell’ uomo, giusto un cicinin, non lo considera proprio uno zombi teleguidato”.
Per essere chiari: gli stereotipi non possono essere considerati un nemico a priori. Non sono il farmaco malefico iniettato dal Grande Vecchi o Persuasore Occulto che dir si voglia. Vanno esaminati uno per uno distinguendo quelli fondati dagli altri.
Lo riconosci anche tu? Mi fa piacere, anche perchè l’ alternativa è quella poco credibile di una “zombizzazione” della società.
Ma soprattutto non capisco la tua accusa visto che, prima del fatidico “ANCHE”, ovvero per la maggior parte del mio breve intervento, accennavo per l’ appunto a come il liberale affronta i problemi legati al “comune” e all’ “immaginario”. Parlavo cioè del modo in cui una società libera attutisce l’ influenza dei pregiudizi distorti. Funziona? Io credo di sì.
Infatti, Broncobilly, viviamo nel migliore dei paesi possibili, non è vero?
Tagliare con l’accetta è operazione condotta sempre in pessima fede: zombizzazione di qua, spiriti liberi di là. Non funziona così. Gli stereotipi agiscono su tutti, nessuno escluso. Non esiste il gruppetto degli snob – questo mi sembra il solito, noiosissimo sottotesto – che guarda con malcelato disprezzo ai poveri zombies intrappolati negli stereotipi. Zombies siamo tutti noi, da questo punto di vista.
E non è questione di Grandi Vecchi: bensì dell’abilità di questo o quello di sfruttare gli stereotipi a proprio vantaggio.
(e che il liberalismo malinteso abbia provocato sfracelli è cosa che occorrerebbe cominciare a riconoscere)
@Broncobilly
La distinzione che fai fra soluzioni “moralistiche” e soluzioni “liberali” è manichea e fuorviante. Da quello che dici, dovremmo quindi dedurre che tutte le credenze che non si prestano ad essere “giudicate” e selezionate da un meccanismo simile a quello di mercato (soluzione 1) o che non nascono da un accordo contrattuale esplicito (soluzione 2) sono per ciò stesso moralistiche.
Ragionando in prospettiva storica, come fa notare WM4, dovremmo allora dire che l’umanità è stata sempre e perennemente in errore, dato che la maggior parte delle credenze si propaga e viene accettata con modalità che contraddicono pienamente sia la sanzione di mercato, sia l’accordo contrattuale esplicito.
Se il carattere positivo o negativo di una credenza dovesse essere giudicato sulla base del procedimento tramite cui la credenza viene selezionata e accettata socialmente, e ci aggiungiamo il presupposto per cui l’unico modo “giusto” per formulare un giudizio del genere è quello indicato dalle soluzioni 1 e 2, allora dovremmo dedurre che tutte le credenze sostenute nella storia dagli esseri umani (o quanto meno la stragrande maggioranza) sono in tutto e per tutto “sbagliate”.
Inoltre, dovremmo dedurre che l’unico modo per generare, in futuro, credenze “corrette”, è forzare in qualche modo la società ad adottare procedure di selezione e accettazione coerenti con le soluzioni 1 e 2… e mi chiedo francamente come si potrebbe ottenere un risultato del genere se non attraverso un’azione generale e sistematica di condizionamento coercitivo.
Alla fine della fiera, tutto sommato, il presunto moralismo oppressivo delle vecchie credenze si rivelerebbe più accettabile della presunta “libera accettazione” delle credenze nuove… o meglio: la discussione “moralistica” sul contenuto delle credenze si dimostrerebbe di gran lunga preferibile all'”imposizione liberatoria” (e l’ossimoro è nei fatti) di un meccanismo formale per selezionarle e farle accettare.
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A beneficio di completezza: questa tesi, per come è formulata, non esaurisce affatto lo spettro delle soluzioni “liberali”, ma è l’esito del riflusso delle concezioni del liberalismo economico sul liberalismo sociale e politico… che è poi il riflusso da cui nasce ad esempio la pseudofilosofia sociale dei libertari americani (penso a Rothbard).
Al di là dei meriti e demeriti del liberalismo come dottrina, per il discorso che stiamo facendo qui, io credo sia più utile osservare l’uso che se ne fa sui media da sedicenti e autocertificantisi ‘liberali’ doc.
Silvia Ballestra, in un articolo intitolato se non sbaglio proprio ‘Le donne buone e le donne cattive’ parlava di ‘macchietta liberale’, e a me sembra che la qualifica sia estensibile a molti.
Personalmente credo che l’epiteto ‘moralista’ lanciato contro qualcuno per disinnescare qualsiasi argomentazione critica sia quanto di più illiberale ci sia.
Non riesco davvero ad accettare le critiche ricevute:
@ Libberini: dicendo a chiare lettere che tendo prima facie a concedere fiducia all’ altro evitando di considerae la sua testa imbottita da stereotipi, mi sa che sono tra i pochi a salvarsi dall’ eventuale critica di “snobismo”.
@ Don Cave: come deduci da quanto dico che l’ umanità è stata sempre in errore? La perfezione non esiste, ma quando la possibilità di competere (concorrenza) e la libertà di scelta (autonomia contratuale) hanno trovato accoglienza, le cose sono andate abbastanza bene? Guarda caso sono strumenti che giovano anche alla battaglia femminile. Secondo me molto più che censure e proibizionismi vari (quote ecc).
@ Valeria: “… l’ epiteto ‘moralista’ lanciato contro qualcuno…”? Essendo cattolico mi guardo bene dal considerare offensivo un epiteto del genere. Forse sei stata ingannata dagli sforzi fatti per scansarlo. Quanto alla Ballestra, presentata così la sua critica non ha contenuto
Broncobilly: leggi bene. Infatti, la sottintesa accusa di snobismo è rivolta (da te) a noi (nel sottotesto).
Libberini sta per Lipperini liberale?
@ Broncobilly
Scrivi: “quando la possibilità di competere (concorrenza) e la libertà di scelta (autonomia contrattuale) hanno trovato accoglienza, le cose sono andate abbastanza bene?”
In regime di libera concorrenza le cose vanno “abbastanza bene” per alcuni. Lasciata a se stessa la libera concorrenza produce darwinismo sociale, cioè un sistema in cui i più forti sopraffanno i più deboli. Il neoliberismo è questo. E’ l’ideologia vincente degli ultimi trent’anni e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Idem dicasi per l’autonomia contrattuale. Chi può dirsi veramente autonomo? Chi può di fatto esercitare tale autonomia?
Diceva Sandro Pertini: “Si può considerare libero un uomo che ha fame, che è nella miseria, che non ha lavoro, che è umiliato perché non sa come mantenere i suoi figli ed educarli? Questo non è un uomo libero.”
Non ci sono dubbi che l’affermazione della libertà giovi alla battaglia femminile molto più della censura e del proibizionismo, e infatti il movimento femminile si sta battendo proprio in nome della libertà dai modelli unici, imposti dalla logica del profitto e del potere patriarcale. Dal mio punto di vista il femminismo è precisamente questo.
Broncobilly non sono io a dare un senso dispregiativo al termine ‘moralista’ ma chi lo usa sprezzantemente contro quelli che si azzarda a criticare qualsiasi comportamento atteggiamento pensiero che venga dalla ‘Maggioranza’ che, IN QUANTO TALE, avrebbe sempre ragione.
Peraltro il termine ‘moralista’, che qaulificava gli osservatori dei costumi (Montaigne lo era, per esempio) è stato rubricato da questi ‘lodatori del tempo presente a prescindere’ tra gli ismi più beceri dei nostri tempi. E così dalli al moralista, al giustizialista, al comunista ecc. ecc. ecc.
Silvia Ballestra si riferiva a Ostellino che, come faro di comportamento liberale, ha citato in un suo ormai famosissimo articolo una frase che io lessi per la prima volta nel libro ‘Memorie di una maitresse americana’, molto spazientita dalle donne che ‘siedono sulla loro fortuna senza saperlo’.
Se il pensiero dei liberali nostrani avesse bisogno di altri fari, posso segnalare alla loro attenzione una novella di Maupassant ‘L’amico Patience’. Narra di un tale che dopo tanti anni incontra un suo compagno di scuola, ben pasciuto e pieno di soldi. La casa di questo amico è opulenta ma dal decoro un po’ ambiguo, un’ostentazione imbarazzante di quadri con nudi di ragazze in pose lascive, donne in carne ed ossa che passeggiano seminude nel parco, uno strano odore dolciastro di corpi umani.
Insomma, per farla breve, l’amico negli anni ha messo su un remunerativo bordello e mostrandoglielo soddisfatto di sè, dice “con una voce trionfante in cui cantava l’orgoglio”: ‘E dire che ho cominciato con nulla… con mia moglie e mia cognata’.
Ecco, nella chiusa del racconto, c’è, insieme, il trionfo dello spirito imprenditoriale e quello della famiglia. Una vera bandiera per i liberali nostrani.
@Broncobilly: dici “quando la possibilità di competere (concorrenza) e la libertà di scelta (autonomia contrattuale) hanno trovato accoglienza, le cose sono andate abbastanza bene”, ma siccome sono ignorante non è che puoi farmi qualche esempio storico? mi vengono in mente solo posti come il Cile e l’Argentina.
Il Cile è un buon esempio. L’ Argentina è più ambingue, ma un confronto con chi conosce a fondo i fatti economici di quel paese è molto utile. Sono comunque casi marginali.
Chiediamoci solo per cosa verrà ricordata la nostra epoca. Probabilmente per i milioni di persone che sono uscite dalla povertà. Il merito? India e Cina hanno fatto passi importanti nel senso che indicavo.
le parole di Deidre Mccloskey: The Big Economic Story of our own times is that the Chinese in 1978 and then the Indians in 1991 adopted liberal ideas in the economy, and came to attribute a dignity and a liberty to the bourgeoisie formerly denied. And then China and India exploded in economic growth.
@ Broncobilly
Ci andrei molto cauto nell’affermare per cosa verrà ricordata la nostra epoca. E’ affare che riguarda i posteri, ci vuole tempo per vedere le cose in prospettiva. La Cina poi è la dimostrazione che all’aumento di ricchezza non corrisponde necessariamente l’aumento della libertà politica, cioè che liberismo e libertà non sono sinonimi. Tra l’altro l’incremento economico accelerato della Cina sta avendo e avrà ripercussioni enormi sul pianeta, sia dal punto di vista geo-politico sia da quello ecologico. Vedremo quanto positive sul medio periodo. Quella nuova ricchezza poi non è affatto equamente distribuita: certe fasce sociali si stanno arricchendo e stanno avendo accesso a beni di consumo impensabili fino a pochi decenni fa, mentre altre restano povere e poverissime. Lo stesso si può dire dell’India. Ecco forse l’unica previsione che si può provare ad azzardare è che il XXI secolo sarà quello di “Cindia”, come dice Rampini. Ma mi sembra pretenzioso spingersi oltre.
La Cina poi è la dimostrazione che all’aumento di ricchezza non corrisponde necessariamente l’aumento della libertà politica, cioè che liberismo e libertà non sono sinonimi.
anche questa affermazione, però, potrebbe essere affrettata, forse, e avere bisogno di un riesame nel medio-lungo periodo. Effettivamente, comunque, il connubio cinese tra comunismo e mercato è una bella sfida ai ‘pre-giudizi’ di una parte e dell’altra. Rimescola le carte e costringe a uscire un po’ da certi schemi per guardare ai fatti con strumenti nuovi.
@ Broncobilly
La libera concorrenza svincolata da qualsiasi forma di regolazione istituzionale è un’astrazione, anche in ambito strettamente economico.
Estenderne la portata alla sfera sociale – ossia imporre politicamente il mercato come miglior dispositivo immaginabile di regolazione della società – significa poi forzare i “limiti” del cambiamento sociale ad un livello tale da implicare quasi necessariamente la coercizione, la violenza o quanto meno il condizionamento di massa e profonde disuguaglianze.
La storia recente dimostra questo fatto a sufficienza.
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Non si tratta quindi di compiere una scelta unilaterale fra libera concorrenza e regolazione, ma di comprendere che fra questi due termini c’è una dialettica. Il punto semmai è: chi sono i soggetti che storicamente si sono fatti carico di questa dialettica? E oggi, in che modo possiamo agire su questa dialettica per indirizzarla nel verso giusto?
E non sto parlando affatto in senso “socialdemocratico”… la dialettica può essere esasperata a tal punto da comportare l’intervento di soggetti che agiscono al di fuori delle regole democratiche – o che, quanto meno, negano legittimità alle istituzioni che dovrebbero “incanalare” il conflitto nella dialettica democratica.
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Il tuo ottimismo liberista è una dimostrazione di falsa coscienza, in questo senso, perché ignora deliberatamente uno dei due termini della questione liquidandolo come puro “moralismo”. Ancora non riesco a capire se lo fai in buona fede.
Quindi il Cile di Pinochet è un buon esempio di economia equilibrata e di società felice, e i violenti erano quelli di sinistra. Meraviglia. Revisionismo storico puro.