Sarebbe bello che per questo Ottomarzo le cose andassero un po’ diversamente. Che per una volta non toccasse alle donne elencare di tutti i guai causati a questo Paese da un’irriducibile “questione maschile”: il monopolio, come lo chiama Chiara Saraceno, dei posti di potere, l’applicazione di cospicue quote non scritte (tra l’85 e il cento per cento) a favore degli uomini.
Sarebbe interessante che stavolta fossero i nostri colleghi giornalisti, opinionisti e blogger, a dire I care.
A scrivere: la violenza e il femminicidio sono un mio problema, e rivelano l’incapacità della sessualità maschile di liberarsi dalla tentazione del dominio.
Come posta un lettore, Claudio Losio, sul blog Il corpo delle donne, commentando la vicenda della ragazza stuprata da un militare a L’Aquila, «il quadro che ne esce ci riporta indietro di 30 anni, al documentario di Tina Lagostena Bassi sul processo per stupro. La giovane studentessa dell’Aquila è nostra figlia, dobbiamo trovare il modo di sostenerla e proteggerla».
I care: è un mio problema di uomo lo sfruttamento commerciale e mediatico della bellezza femminile, che indebolisce le donne inchiodandole a stereotipi umilianti.
È un mio problema che l’agenda politica e quella economica siano decise quasi esclusivamente da vecchi maschi che bloccano qualunque innovazione per il loro vantaggio personale.
È un mio problema la mancanza di welfare e di servizi, freno all’occupazione femminile e allo sviluppo.
È un mio problema l’eccesso maschile che sta danneggiando tutti, donne e uomini. E serve anche il mio impegno perché le cose cambino.
Sarebbe bello.
8TH MARCH: WE CELEBRATE, YOU DECIDE
It would be great if for once on this International Women’s Day things could be different. It would be interesting to see our male colleagues, both columnists and bloggers, saying “I care”. If they wrote: “violence towards women and femicide are my problem” and if they could reveal men’s inability to free themselves from the temptation to domineer. Following the rape of a girl by an army men in L’Aquila, a reader, Claudio Losio, posted the following on the “The Women Body “ blog: “This bring us back 30 years, back to the documentary by Tina Lagostena Bassi on the trial for rape. The young student from L’Aquila is our daughter, we have to find a way to support and protect her”. “I care”: I care as a man about the exploitation of women beauty in the media. It makes women fragile, confining them to a humiliating cliché’. I care that both politics and the economy are controlled by old men who prevent any change from happening to protect their own gain. I care for the lack of health, social and welfare services, which prevent women’s employment and development. I care for men’s excesses, which are detrimental to both women and men. I need to make a commitment for things to change. It would be great.
Postato in contemporanea da – Contemporaneously posted from:
Giovanna Cosenza, Femminile plurale, Ingenere, Ipaziaevviva, Marina Terragni, Lorella Zanardo.
Le blogger che condividono questo post pubblicano periodicamente thread comuni, in particolare sul tema della rappresentazione pubblica della donna e su quello della rappresentanza politica.
Women bloggers sharing this post regularly publish common threads, specifically on issues regarding public portrayals of women and their political representation.
@Paola di Giulio
La misura delle gonne è inversamente proporzionale all’attrazione che si vuole suscitare. Oppure una minigonna è trattata con la stessa valenza comunicativa di un saio? No, perché non ho mai assistito a donne che abbiano preso questi svarioni recandosi ai funerali in shorts e ai party in felpa.
È molto ipocrita usare il proprio corpo, sapendo benissimo il vantaggio che se ne può trarre, e poi incolpare l’uomo che ti costringerebbe a farlo.
Semplicemente la donna usa il corpo come forma di potere da contrapporre al potere maschile nell’eterna struggle for life che è il nostro sistema economico. Comunque ho la sensazione che buona parte dei disaccordi tra uomini e donne nasca da un grave malinteso dove i primi sono coscienti dell’enorme differenza biologica della sessualità e del desiderio maschile rispetto al femminile mentre le seconde credono che la democrazia valga anche nel sesso, completamente ignare di cosa ci insegni l’evoluzionismo. Naturalmente non voglio animare discussioni con obiezioni cretine che ritengano che la biologia debba quindi averla vinta come criterio regolatore. Il punto è che siamo fatti così e così rimaniamo e non capire che il desiderio maschile è n volte quello femminile per ragioni filogenetiche, e non arbitrarie, finisce per deformare ogni lettura corretta della relatà.
Hommequirit, tornerò con calma, ma intanto: comprendi male. Non vengono violentate solo le donne che vanno in abiti succinti in un quartiere malfamato, forse proprio perché sapendo che corrono dei rischi non ci vanno – certo non vestite “per provocare”. Ci vanno perché ci abitano, magari, se per quartieri malfamati intendiamo tutti i quartieri, più o meno ricchi, in cui tante donne sono state violentate. O magari vanno in discoteca e accettano di baciare qualcuno.
Se una donna si mette in una situazione rischiosa consapevolmente, è imprudente (anche vestirsi da monaca e baciare un tizio apena conosciuto è rischioso da questo punto di vista) ma certo non responsabile del male che le capita, o vogliamo pensare e dire che le donne vanno in giro a cercare di farsi violentare e ammazzare? Che dobbiamo aspettarci in ogni momento che questo ci capiti, è la biologia, bellezza. Che essere violentate in fondo alle donne piace? che se la vanno a cercare? Che se una aveva la minigonna se l’è meritato, mentre se aveva la gonna lunga, allora è diverso?
Valter, io ti avevo risposto presupponendo onestà intellettuale. La disonnestà, per me, sta altrove, e ho chiesto scusa per averla tirata in ballo. credo che sarebbe opportuno rispettare la richiesta di Loredana. Non mi hai risposto sulle parole di Lea Melandri, ti pare disonesta? Solo quelle che ho citato, l’origine non ha importanza.
La minigonna e la scollatura sono strumenti di seduzione. Ok. Benissimo.
Mi metto in minigonna.
Voglio sedurre CHI?
Ve lo siete mai chiesti?
Questa storia del “mi fai vedere e poi non mi fai toccare”.
Ma siete proprio sicuri di essere voi gli unici spettatori? Che quella minigonna è stata pensata e indossata per VOI, e non magari per un altro uomo che quella donna che cammina per la strada sta andando ad incontrare?
no, hommequirit, non è incoerente PROPRIO PER NIENTE.
Hommequirit, hai visto il film “Isteria”? Te lo consiglio caldamente.
“l’enorme differenza biologica della sessualità e del desiderio maschile rispetto al femminile” scrive “hommequirit”.
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Peccato che la biologia anche in ambito interdisciplinare con psicologia, neuroscienze, sociologia, epistemologia, non sia in grado né di individuare questa supposta “enorme differenza biologica”, né spiegare il poco che vede o crede di vedere, né – soprattutto – discernere ciò che è natura da ciò che è cultura.
Dunque parlare di “realtà” rispetto a questo discorso è davvero improprio: fatica a essere un’ipotesi seria.
Come al solito si presenta un problema di mancata alfabetizzazione che impone di dotarsi di santa pazienza.
Tanto per capirci: quando mi metto in tiro e attiro le attenzioni di un uomo che non mi piace, non mi secca il fatto di aver attirato la sua attenzione (anzi, lo stimo per il coraggio di andare a presentarsi, che a me manca totalmente), poi se non mi piace dico di no e finisce lì. Mi incazzo quando non finisce lì, quando appunto nella sua testa la mia minigonna era esclusivamente sua, e non di un altro, e al rifiuto oppone resistenza e insistenza.
Citare l’evoluzionismo e presunte differenze biologiche è una cialtronata talmente roboante che risalta persino su tutto il resto delle stupidaggini dette da homequirit. Il problema è appunto questo, queste minchiate hanno la potenza sonora di una bomba fatta col letame, ed è per questo motivo che vengono sparate: per assordare.
Tanto per capirci, Cip a te manca completamente la distinzione tra privato e pubblico, che in termini comunicativi conta assai.
Se vuoi presentarti in gonnellino di banane all’ometto che ti piace tanto (beato lui) nessuno ha da eccepire. ma il comportamento in pubblico fa comunicazione pubblica. E’ difficile?
Hommequirit, come si può parlare di biologia quando in natura esiste l’istinto, basato su delle leggi ancora abbastanza naturali per il mondo animale (dal quale discendiamo indubbiamente) che niente hanno a che fare con l’istinto deviato dell’essere umano che, proprio perchè culturalmente deviato, è diventato violenza e sopraffazione?
La potenza sessuale femminile e quella maschile sono pari, si esprimono solo in modo diverso, e sono finalizzate ad un incontro, nel senso più lato possibile. Allora, perchè impedire questo incontro con la sopraffazione di una delle due parti? La violenza interrompe la possibilità di un incontro, è chiaro?
@Cip, appunto.
Oltre al pregiudizio biologico, direi che c’è anche quello razzista. Quanto alla biologia, cito da “Stupro”, di J. Bourke: “nessun teorico crede che la biologia esista al di fuori della cultura. tra di esse c’è sempre interazione.”
Caro Binaghi, forse non ti è chiaro che la sfera pubblica del comportamento dei cittadini è regolata da un ambito di leggi che tutti quanti accettiamo attraverso un patto che parte dalla Costituzione.
Indossare una minigonna è legittimo.
Rompere i coglioni a chi indossa una minigonna invece non lo è: possono esser molestie, stalking, ingiurie, violenza eccetera.
Ciò che dice Cip è corretto e mostra di essere bene al corrente di ciò che si può pare e ciò che non si può fare nel comportamento pubblico, nello stare con gli altri.
@Ilaria
Guarda che le statistiche sugli stupri sono in costante calo in tutto l’occidente e l’Italia ha il pregevole record di avere il più basso tasso di femminicidi di tutta Europa oltre al più basso tasso di stupri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stupro
Diciamo piuttosto che sensibilità generale ha risemantizzato il concetto di stupro assorbendolo nella violenza di genere. Ora, se c’è una cosa che oggi è stigmatizzata in assoluto assieme alla pedofilia e all’omicidio di mafia è lo stupro. Pene severissime – giustamente, aggiungo.
L’aspetto più interessante è che però l’indignazione collettiva che scatta alla parola stupro ha in mente lo sconosciuto che con minaccia di violenza impone a sua volontà fisica e psicologica alla vittima occasionale. Trauma che in questo caso è violentissimo, e la giurisprudenza pensava a questo quando ha deciso l’entità delle pene. Ma se chiamiamo stupro anche il centesimo amplesso consumato controvoglia con la stessa persona con cui ne sono stati consumati precedentemente 99, o il ripensamento del giorno dopo a una notte brava per entrambi i partners, è finita. Perché in questo caso le casistiche non ufficiali registreranno infiniti “strupri” omessi da donne che sembrano non voler mai andare a denunciare mentre è più comprensibile che una donna non vada a denunciare semplicementre perché l’entità del sopruso subito da persone note e stranote è completamente arbitraria e soggettiva. Comuque sia in questo caso la parola stupro è mal posta e sopratutto la pena e l’immaginario collettivo che investe lo “stupratore” è esagerato. Che grave trauma può mai avere una donna in questo caso? Occhio a repelicare lancia in resta. Rileggere ciò che ho scritto.
Arriviamo alla legge biologica del desiderio. Ogni uomo che è sulla terra è il risultato di un antenato genetico che ha dovuto combattere i rivali in amore rischiando la vita, ha sostituito questa attività al procacciamento di cibo sena garanzia di riuscita. Il tutto per conquistare l’amplesso. Di conseguenza per motivare questo animale l’evoluzione ha massimizzato la trasmissione dell’informazione genetica degli individui che per mutazione casuale possedevano una capacità di godimento maggiore laddove quelli con un più basso godimento non sentendo questa impellenza rischiosa al fecondare evitavano la compulsione alla copula. Perciò anche l’ultimo degli uomini sulla terra è figlio di questa evoluzione e quindi nessun uomo si è mai lamentato dell’intensità del suo orgasmo a differenza della popolazione femminile. E spieghiamo ora il perché. Quando il toro Gilfroi monta la giumenta Svetlana, il primo non ha preso lezioni sessuali, non sa come si fanno i redi né sa che c’è un collegamento tra l’essere toro e produrri futuri tori. L’istino fa le cose per lui. Trova Svetlana e la monta. Alla stessa stregua, Svetlana non sa nulla della sessualità e subisce l’iniziativa di Gilfroi. Ora, poiché l’evoluzione tende all’efficienza prima si deposita il seme e meglio è perché a star lì troppo si rischia di essere distratti da altri pericoli. Perciò l’evoluzioen conosce e incentiva l’eiaculazione precoce perché scopo di Gilfroi è passare alla successiva. Invece Svetlana subisce la fecondazione ma non ha ancora conosciuto il femminismo che le avrebbe insegnato che in potenza aveva il punto G, l’orgasmo clitorideo e pure quello vaginale. Naturalmente cosa voglio dimostrare? Che l’evoluzione non ha minimamente creato alcuna pressione all’individuo femminile che selezionasse gli esemplari che provavano orgasmo: la femmina dei mammiferi rimane inccinta indipendentemente dall’aver prezzato il Gilfroi della situazione. Mentre Gilfori può fecondare solo attraverso il premio dell’orgasmo. Si deduce che il clitoride femminile non ha funzione nell’evoluzione, e hai voglia a tirare fuori le argomentazioni ridicole dei Desmond Morris, o dei M&J o Kinsey. Il clitoride è un pene atrofico, come il seno per gli uomini, e la dimostrazione sta nel fatto che quando il diidrotestosterone non arriva a un feto XY durante la gravidanza nasce un ermafrodita, ovvero un genetico maschio che ha il fenotipo sessuale di una donna e quindi genitali esterni apparentemente femminili.
PErciò il problema del desiderio (e del godimento) di una donna nasce proprio da questa mancanza di pressioen selettiva e dipende essenzialemnte dalla efficienza vascolare del suo pene atrofico – scusate se insisto con questa definizione che darà fastidio a molte e anche a me che amo le donne, ma così è. E poiché tale pene non è funzionale alla riproduzione, in quanto non lo è mai stato, varia moltissimo da donna a donna. Ecco spiegata la differenza enorme che si presenta tra il genere femminile riguardo al rapporto con il godimento: c’è chi funziona molto, chi funziona meno, e chi funziona pochissimo. Appunto perché la natura non è democratica e per i suoi scopi bastava che desse, come ha fatto, a un solo sesso un alto godimento dovuto alla sua funzione di impollinatore compulsivo e poligamo, ma non a tutti e due. Se la natura avesse voluto dare un senso all’orgasmo e al desiderio biologico femminile avrebbe selezionato e favorito un sistema meccani o chimico per il quale se la donna non prova piacere non rimane incinta. Purtroppo non è andata così.
Perciò il desiderio maschile è enorme rispetto al femminile. Il sempiterno e gigantesco mercato della prostituzione è a uso e consumo dell’uomo. Non c’è da tirare fuori il patriarcato, supponendo che a parità di potere sociale femminile esisterebbe una eguale domanda e offerta a uso e consumo della donna. Capito? 🙂
Ma l’idea che io metta una minigonna perché piace esclusivamente a me stessa e non voglio mandare nessun tipo di segnale a nessuno, non è contemplata?
Fra i tanti diritti delle donne che ogni giorno vengono calpestati anche quello di decidere come accidenti vestirmi, perché altrimenti me la sono cercata?
Non è il mio abbigliamento a dover cambiare, ma la mentalità di chi pensa che la misura delle gonne è inversamente proporzionale all’attrazione che si vuole suscitare!
La biologia che qui viene portata a giustificazione di questo atteggiamento non ha fornito agli uomini solo un pene e una libido, ma anche un cervello in grado di produrre pensieri, leggi, comandamenti morali ecc.
Sono stanca di sentire giustificazioni alle violenze! Stanca di sentire la vittima trattata come una complice! Stanca di sentire teorie scientifiche assurde piegate ai propri istinti! Stanca di non poter essere libera di esprimere me stessa con un vestito per non attirare attenzioni indesiderate!
@ Binaghi
nel frattempo che provo ad inserire un passo da un libro, ce la fai a non trasformare ogni discussione in un litigio?
Compiti per casa: non fare battutine; non nominare gli anni ’70.
L’uomo cammina su 2 arti inferiori. Il pollo cammina su 2 arti inferiori. L’uomo è un pollo. Stop.
@Paola di Giulio
Se crede con queste battute di uscire dalla logica evoluzionistica che ci lega ai nostri antenati faccia pure. Anche perché poi arriva l’hommequirit rompicoglioni della situazione a mostrarle che lei non sa fare nemmeno i sillogismi e che quello che presenta è un paralogismo bello e buono da calcio nel sedere perché nelle sue premesse manca il termine medio. Ma tant’è, contenta lei.
il fatto che le donne eventualmente non provino piacere dunque è dovuto all’evoluzione e i poveri maschietti che diamine ci possono fare.E’ da pazzi voler risalire la corrente di milioni di anni di storia genetica.L’unica cosa saggia è pensare a eiaculare e basta,che il resto sono solo inutili grattacapi impossibili da risolvere. si giustifica la sessualità più becera, violenta, maschilista con una cialtroneria pseudoscientifica vergognosa.
Don’t feed the sexist, mi verrebbe da dire. Che si fa contro questi personaggi? Perché io confesso che ultimamente questo blog, pur adorandolo, lo seguo un po’ di meno in parte per problemi di tempo, ma anche perché non ne posso più di farmi gonfiare il fegato a leggere sta roba. @Lipperini mi dispiace per come sto sbottando, ma ultimamente sento mancarmi le forze. E’ doloroso, dopo che per tutta la vita ti sei interrogata su queste questioni, mettendo in gioco tutta te stessa, il modo in cui sei cresciuta, le tue esperienze, dover sempre affrontare questo maschilismo, questi discorsi orrendi che hanno il solo fine di insultare, umiliare, esasperare le donne.
Una persona che sostiene quello che sostiene il personaggio qui sopra fa del male, e lo sa, e non si fa nessuno scrupolo a farlo.
Adrianaaaa. Ho fatto presente innumerevoli volte alla persona in questione che non è gradita su questo blog: non perché abbia opinioni dissimili, ma per il modo in cui le espone. Tant’è. E’ convinto che io abbia bisogno di uno sparring partner. E io sono abbastanza stufa di passare per la censuratrice planetaria, ti confesso. Sto imparando l’aurea regoletta: passare oltre, quando la discussione è impossibile.
Ps. Del resto, se qualcuno mi dicesse esplicitamente che non sono, appunto, gradita, non mi farei vedere. Questo dimostra di che pasta sono fatti alcuni personaggi. Naturalmente se tutto questo inficiasse la discussione al punto di perdere alcuni dei commentatori storici, provvederò.
Loredana io capisco benissimo la tua posizione, e infatti non era un’intervento tuo che invocavo.
Il fatto è che non si può controargomentare a un discorso del genere senza in qualche modo accettare l’umiliazione e la violenza che contiene. Altre commentatrici hanno questa forza, io non ce l’ho più. Di fronte a un discorso del genere non c’è un modo indolore di controargomentare, si può solo rovesciare il tavolo, tirare un calcio in mezzo alle gambe (metaforico, per carità…) all’interlocutore e urlargli un “Porco” a pieni polmoni. Se a quacuna viene in mente una soluzione più civile e altrettanto efficace la accoglierò a braccia aperte, io sono a corto di idee.
L’intervento c’è stato. Hommequirit e Binaghi sono in moderazione da questo momento. Questo è un thread a cui tengo molto, e non a caso è stato postato da molte blogger contemporaneamente. La discussione è stata monopolizzata a suon di insulti e aggressività, minimizzando la voce di altri commentatori.
Suppongo che da questo momento sulla solita serie di blog, e forse su altri, tornerà la voce della censora inquisitrice. Chi se ne frega. C’è un limite.
Non voglio polemizzare con lui né discutere di biologismi vari ma faccio solo notare una piccola frase nel mare dei commenti di hommequirit:
“Le donne devono prendersi il potere come fanno gli uomini con gli altri uomini”
Il verbo “devono” esemplifica un tipico intento normativo di un uomo nei confronti delle donne (con decise sfumature paternaliste);
la “presa del potere” implica un modello politico – maschile – del tutto subalterno alle forme del potere attuale e centrato sul possesso (bisogna impadronirsene, non cambiarlo).
In quanto uomo, questi due problemi sono *miei* problemi e devo combatterli.
Adrianaaaa, paralogismi a parte, la discussione era su un binario morto. Quello è un evoluzionismo ‘fallimentare’ e deviato che va contro un muro.
Il post di Loredana è molto bello, una mano tesa.
Perchè l’universo femminile è più avanti ? (a parte numerose eccezioni). Non so dare ancora una risposta.
Loredana mi pare che tu abbia avuto fin qui pazienza ed educazione, ma certe cose davvero non si possono leggere senza stare male.
Vorranno chiamarla censura? Facciano pure, io lo chiamo rispetto delle opinioni e delle sensibilità altrui, la chiamo tutela dei propri spazi e dei propri lettori.
Ciò che fa paura è dover ammettere a me stessa che il nostro paese è pieno di uomini (e purtroppo anche donne) che condividono quelle parole, quegli stessi pensieri, quelle stesse assurde giustificazioni.
Non sono entrata sulla questione biologia/cultura perché, come dice anche Adrianaaaa, è da un po’ che mi ci impegno ma si torna sempre al punto di partenza e non ne posso più.
.
Sul resto, si evincono almeno 2 cose:
1. Il corpo maschile non è investito/investibile di desiderio. Solo le tette e il culo femminili lo sono. Vabbè.
2. Le donne non hanno facoltà di scelta. Se mi metto in tiro devo sottostare alla volontà di chi mi sceglie, non posso avere anche il diritto di scegliere.
Annamo bbene. Annamo propio bbene.
certo che se il 6 marzo 2012 stiamo ancora qui a parlare di lunghezza di gonne e minigonne come se fossimo in basso medioevo… mi aspetto solo che ricominciamo a parlare della liceità di uccidere la propria moglie che mette le corna al marito e della indissolubilità del matrimonio.
Loredana, a me però non sembrava che Binaghi e l’altro abbiano offeso qualcuno o siano stati aggressivi. Rileggendo il thread mi sembra invece che i loro interlocutori e le loro interlocutrici ci siano andati pesantemente.
Scusami ma mi sembra un controsenso averli messi in moderazione lasciando parlare le donne in un post in cui la parola è chiesta a soli maschi.
Oppure ho capito male il titolo del post?
Gentile Gianni, ha capito benissimo ma forse non ha letto bene i commenti. Binaghi parla in questo blog da tre mesi, battendo sullo stesso tasto e tacciando di isteria buona parte del commentarium femminile. Hommequirit è una vecchia conoscenza. Credo che a nessuno dei due, a questo punto (e, ripeto, parlo di mesi e mesi) interessi la discussione, bensì l’affermazione delle proprie tesi. Che va benissimo, a patto però di non provocare il disagio che molte commentatrici hanno denunciato qui sopra. Per il resto, la discussione è aperta. E preciso che sono in moderazione. Se i toni si placano, possono tranquillamente tornare qui. La ringrazio per il contributo.
Ho capito. I toni sono caldi.
No. Il confronto può essere anche incandescente. Guardi, Gianni, a me capita di discutere, anche in modo feroce, con persone con cui poi, come sta accadendo da ultimo, mi trovo a lavorare e combattere fianco a fianco. Quel che conta è, ribadisco, l’onestà intellettuale di cercare davvero un dialogo e non di annichilire chi si ha davanti.
Interventi come quello ultimo di Hommequirit non sono piacevoli, ma devo dire che sono istruttivi. Non è auspicabile, effettivamente, perdere tempo ed energie a discuterci, però un’utilità ce l’hanno, ed è molto a proposito di ciò di cui stiamo parlando in questo post.
Mi spiego. Recentemente ho scritto a Joanna Bourke per avere da lei un intervento su questo tema, e in particolare sul ruolo che i discorsi e le giustificazioni che circolano, non ultimo attraverso i media, hanno nell’alimentare una cultura dello stupro e della violenza di genere, diventando parte del problema che in tanti/e cerchiamo di affrontare. Lo sto traducendo per condividerlo, ma non posso non anticipare qui alcune delle sue parole:
“La vasta maggioranza dei violentatori è costituita da uomini, ma l’aggressività sessuale non è innata all’identità maschile. Non c’è nulla di naturale nella violenza degli uomini. Gli uomini sessualmente aggressivi nella società occidentale moderna non sono “veri uomini”, ma solo una sua filiazione inadeguata. Vi sono forze culturali che forniscono scuse e razionalizzazioni di cui alcuni uomini si servono per giustificare la violenza sessuale e il senso di colpa che da essa deriva. Non si nasce stupratori, lo si diventa. Mostrando con chiarezza i tropi culturali che gli uomini sessualmente violenti utilizzano, possiamo metterli di fronte al loro ridicolo, e in questo modo togliere loro fondamento.”
Ecco, noi qui abbiamo proprio un esempio di quei discorsi che, come scrive Adrianaaaa, sono purtroppo assai diffusi – oddio, alcuni sono puri vaneggiamenti, diffusi anche quelli, visto poi lo stato dell’educazione a scuola. Se un ripensamento dei valori della mascolinità non viene abbracciato da tutti gli uomini, cominciamo a lavorarci con quelli che – e sono numerosi – lo stanno facendo anche qui.
Ad esempio – ed è solo l’inizio: è stata citata una fonte dove si legge chiaramente che, a sua volta, è piena di dati le cui fonti non sono citate (e non ho perso tempo dunque a controllare), per affermare che gli stupri sono in diminuzione. Ma come stanno le cose davvero? Quanti stupri vengono denunciati, visto come vengono trattate le vittime? Stiamo male noi per i discorsi che vengono fatti qui, proviamo a pensare a come deve sentirsi una donna che viene messa lei sotto processo dopo essere stata stuprata.
Un altro esempio (ma potrei andare avanti a lungo, e magari più tardi lo farò): “Che grave trauma può mai avere una donna in questo caso?” La minimizzazione dello stupro da parte di un uomo conosciuto, magari il marito, è uno dei miti che giustificano lo stupro citati da Bourke nel suo libro e nella mail. Miti che lo rendono accettabile, per chi lo commette, e difficile da provare per chi lo subisce.
Tutto questo va detto e smascherato, per questo è ora che l’attenzione si sposti dalla vittima a chi commette la violenza.
@ lalipperini
Chiedo scusa se mi concedo una nota da lettore non troppo partecipe di questa discussione. E’ curioso che noi maschi non si riesca a produrre uno straccio di autoriflessione sulla nostra sessualità, alla quale si rivolgono i modelli imposti e diffusi, e si finisca invece per chiamare in causa i massimi sistemi (la natura, la biologia, l’evoluzione) o per contrattaccare (daje alla femminista!). Sbaglierò, ma a me sembrano evidenti tattiche di sottrazione, per tenere la luce ben lontana dalle nostre zone buie. Comincio a sospettare che in fondo fondo, per quanto possiamo sentirci lontanissimi da loro, un po’ li ammiriamo quei Talebani. Che invece di ridursi come noi preferiscono morire con le armi in pugno. Uomini veri quelli. Invidia del kalashnikov, la nostra.
Perdona l’OT.
Uominicheridono, credeteci quando diciamo che no, uno stupro compiuto da un conoscente, un compagno, un marito, non è meno doloroso e traumatico di quello compiuto da uno sconosciuto. Questo è il punto. Stiamo discutendo? Bene, tenete conto di questa nostra tesi: il trauma e il dolore non sono gerarchizzabili in base al violentatore, anzi.
Anche sulla questione delle donne (o delle minorenni) “consenzienti”. Se tu mi inviti a cena, e io mi presento con una pistola e ti sparo a una gamba, cos’è, non puoi denunciarmi perché eri consenziente al fatto che io venissi a casa tua? (mi avevi invitato tu!) Tu mi rispondi: certo, ero consenziente alla cena, non alla pallottola nella gamba. Stesso discorso per la violenza sessuale. Una persona può benissimo essere consenziente a un rapporto sessuale (=piacere) e non ad uno stupro (=dolore). Quindi anche partendo da una situazione di condiscendenza, se mi fai del male è mio diritto denunciarti ed è tuo dovere scontare la pena, o non c’è differenza fra piacere e dolore, fra sì e no???
Grazie Ilaria per la citazione della Bourke e Cip, che va sempre al punto.
Spero che ci si renda conto che alla luce di questi commenti, alcuni discorsi sono (stati) agghiaccianti.
@Wu Ming 4 sai cosa? è esattamente come dici tu. Non se tu tra i Wu Ming scrivesti tempo e tempo fa che gli uomini devono cambiare impostazioni di default, per capire cosa vogliono dire i discorsi delle donne che parlano di società maschilista. In ogni caso, è come dici tu. Non sai quanto sia fastidioso percepire proprio toccare quanto ogni volta in cui si esprime questo tipo di disagio e la volontà di far qualcosa per cambiare la situazione, fosse anche solo a colpi di dialettica, quanto dicevo l’uomo di turno con cui si dialoga filtri le proprie parole, ovvero le mie, le incaselli, le smonti le decostruisca e le ricomponga nel suo schema che fa di me (a piacimento) una: femminista, moralista, bacchettona, invidiosa etc. etc. Cioè le mie parole ogni volta vengono sempre in secondo piano, come se puntualmente io parlassi da sopra un palco, e mi avesse messo lì qualcuno, che ne so, il Dio delle Femministe. Quello che dico sempre io è: ma Cristo, ma io direi queste stesse cose anche se fossi un uomo! ma ti pare? ti pare che quello che dico lo dico per “difendere” una categoria, ovvero la categoria alla quale appartengo, secondo loro? ti pare che uno si indigna per tutto quello che di insopportabile c’è in questo tipo di società che non ha una coscienza su questi temi, solo perchè in qualche modo sono stati lesi esclusivamente i miei interessucci? io non la capisco la reazione di alcuni uomini (la maggioranza). non capisco perchè ogniqualvolta scatta la reazione contro ad esempio l’utilizzo del termine dramma della gelosia, delitto passionale, anzichè parlare della cosa in sè, si parla del “eh però le donne quanto sono cattivone che lasciano gli uomini”, quando si parla di modelli squalificanti “eh però sempre a cercare il pelo nell’uovo”, quando si parla di sesso e contraccezione e ingiustizie nei consultori “eh però volete trombà? accollateve le conseguenze”. ma che è? ma perchè? boh.
“E’ curioso che noi maschi non si riesca a produrre uno straccio di autoriflessione sulla nostra sessualità”
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Non è mica vero, cmq non in assoluto; qui oggi è andata così ma altrove, altre volte, è andata diversamente. Poi ci sono i libri, che fanno testo immagino, oppure dobbiamo considerare solo certo chiacchiericcio misogino-reazionario che prende campo sul web? (Binaghi l’ho “conosciuto” qui un anno fa, al tempo del culone della Yamamay). Pensate che pure dalle pagine del Giornale oggi Giordano Bruno Guerri scrive sul femminicidio. Dunque i nostri problemi stanno altrove e di quell’altrove non si riesce mai a parlare in maniera profonda (certamente c’entra anche la censura, ma soprattutto l’indifferenza, la paura, il panico, il provincialismo, etc.).
Forse è vero, Ilaria, che certe obiezioni possono tornare utlili al nostro discorso, quello che so per certo è che io con certe persone non ho più voglia di parlare perchè muovono le loro critiche non da un vero desiderio di confronto bensì da un intento provocatorio che non ha nemmeno la dignità d’essere polemico. La vera polemica si sviluppa senza veleno, senza disconoscere l’altro, senza annichilirlo come dice Loredana.
Una cosa a me sembra più che mai necessaria: parlare tra donne e uomini consapevoli della gravità del fenomeno che si mettono a disposizione per vincerlo. Qui il provocatore di turno direbbe che la violenza è impossibile da eliminare, quante volte lo abbiamo sentito e controbattuto? Ma a cosa mi(ci) serve perdere le nostre energie dietro questa profondissima malafede? A cosa serve continuare a puntare lo sguardo sulla donna che subisce violenza e non, come da più parti oramai sento sollecitare, non cominciare a parlare seriamente della patologia del pensiero che ha generato un sistema che coltiva la violenza stessa?
A cosa può servire cercare la verità sui dati quando ogni donna sa, perché almeno una volta nella vita l’ha incontrata, che la violenza maschile contro le donne è un dato di fatto? E che la verità su questo non si trova sommando i fatti per ottenerne dati? I dati ce li abbiamo oramai da anni, li forniscono i centri antiviolenza per lo più dal momento che i servizi, per i quali paghiamo le nostre tasse, non sono in grado di fornircene di veritieri perché incapaci, incompetenti a fornirne. Incapaci e incompetenti a fornirne perché incapaci di rilevare la violenza. Porto un esempio come paradosso per far capire che la nostra azione oramai dev’essere diretta ad ESIGERE che quei servizi (polizia, pronto soccorso, servizi sanitari in generale e sociali) siano funzionanti. Anni fa per un’imprudenza mi feriii da sola ad una mano. Dopo ore e ore di attesa al pronto soccorso subii una specie di interrogatorio teso a dimostrare che quella ferita mi era stata inferta da qualcuno. E quando arriva una donna al pronto soccorso, accompagnata dal violento quasi sempre per intimidirla e controllare di non venire denunciato, i solerti operatori come mai non distinguono la natura dei lividi, delle fratture, delle ferite? Come mai non rilevano lo stato d’animo di quella donna? Di che diavolo di complicità con il sistema violento e con i violenti stessi si fanno forti quei servizi incapaci? Quanto pago io, mensilmente, per quei servizi?
Domani mi arriva il libro della Bourke, sarò felicissima di leggerlo lontano dal rumore di questi gran signori che vengono qui a mettere in dubbio che il sistema che li sorregge è fatto a loro misura.
Ma certo, Donatella, scrivevo infatti che può essere utile parlare DI quelle obiezioni, non discutere CON loro. Ed è ancor meglio quando a farlo sono uomini. Poi che siano arrivate qui non mi stupisce. Tra l’altro, il discorso della minigonna è il compagno di quello dei jeans, che se sono stretti e difficili da sfilare significa che una non è stata violentata ma ci stava. O di mille altre “giustificazioni”.
E forse più che di utilità per il nostro discorso, potremmo parlare di una demistificazione necessaria per collocare finalmente la violenza sessuale “al di fuori della soglia dell’umano”.
“Al di fuori della soglia dell’umano”, Ilaria, grazie.
Ma io avevo capito il tuo discorso, volevo solo aggiungere l’urgenza che sento di restare concentrate/i sul da farsi, urgenza che sento palpabile in ciascuna/o si stia dando da fare in qualsiasi modo. E dire che ci sono anch’io, per quel che sono capace.
@ Ilaria
a me spiace ciò che è successo, nonostante sia indubbio l’atteggiamento inadeguato per una discussione in generale e per una che ha fra i suoi temi lo stupro. Però noto che c’è un fraintendimento di fondo quando si parla di natura. Io il libro della bourke l’ho letto, l’ho finito un paio di settimane fa. ora, io penso che sia ottimo sotto il profilo del resoconto storico però già solo nel passaggio che tu hai postato ci trovo una frase almeno razionalmente inaccettabile. Poi si può anche dire che non è così importante nel contesto, ma almeno di certe cose, con la dovuta pazienza, e il dovuto rispetto si può anche parlare. Perché dire che “non c’è nulla di naturale nella violenza degli uomini” è semplicemente sbagliato ( per chi non la pensa in questo modo ). E non significa al contrario pensare che siccome la violenza fa parte delle nostre possibili scelte è per questo giustificabile. Questo è ancora più sbagliato. significa solo che dobbiamo sapere come siamo fatti, anche per contrastare meglio i nostri comportamenti. Il motivo per cui è così importante l’educazione è proprio perché altrimenti il lato selvaggio di noi avrebbe gioco facile. Magari questa mia obiezione, oltre che sbagliata a sua volta, è inopportuna in questa discussione. Comunque consiglio anche il capitolo “Violenza”, e il capitolo “Genere” contenuti in Tabula Rasa di Steven Pinker. Comunque tutto ciò è effettivamente fuorviante, perché ognuno di noi nelle sue possibilità cerca di apprendere dalle letture, che già sono limitate, oltre che dalla possibilità di comprensione, dalla vastità del sapere.
la riflessione sulla sessualità maschile poi, da maschio, è fuori dalla mia portata. però ad esempio, mi ricordo che alle medie ad un certo punto fra noi compagni si diffuse un gioco: quando ad uno di noi veniva soffiato nell’orecchio, avevamo dieci secondi per toccare il sedere ad una compagna. Qualche tempo fa mi è tornato in mente, e mi chiedo che cosa provavano e cosa ne pensavano le ragazze. magari, la prossima volta che mi capiterà di incontrarle glielo chiederò.
Del delirio parascientifico di Hommequirit c’è una frase che mi colpisce, forse ai più oscura e poco significativa:
“Il clitoride è un pene atrofico, come il seno per gli uomini, e la dimostrazione sta nel fatto che quando il diidrotestosterone non arriva a un feto XY durante la gravidanza nasce un ermafrodita, ovvero un genetico maschio che ha il fenotipo sessuale di una donna e quindi genitali esterni apparentemente femminili.”
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Mettendo da parte il ragionamento delirante, quello che viene descritto sommariamente è un tipo di sviluppo sessuale diverso da ciò che avviene nella maggioranza dei casi, e si parla di intersessualità (non di ermafroditismo che è un mito accasato nella letteratura). Un individuo intersessuale è come tutti gli altri, perché l’intersessualità non è una patologia. La patologia semmai è giuridica, perché queste persone – incredibilmente – non sono riconosciute dall’ordinamento per ciò che sono, ciò sulla base di una percezione sociale della differenza sessuale come rigidamente binaria. E’ una di quelle cose per me assolutamente inspiegabili e devo dire assai vergognose per uno Stato che si proclama democratico. Si tratta infatti di una violazione dei cosiddetti diritti umani, quelli all’art. 2 della Cost.. Non sto parlando soltanto di un problema formale, ma di chirurgia praticata senza il consenso che stravolge la vita degli individui.
Sopra Ilaria scrive “Se un ripensamento dei valori della mascolinità non viene abbracciato da tutti gli uomini, cominciamo a lavorarci con quelli che – e sono numerosi – lo stanno facendo anche qui.”
Sinceramente non saprei rispondere né a una domanda sui valori della mascolinità né su quelli della femmininità. Nel migliore dei casi, quando non sono due essenzializzazioni, stiamo parlando di convenzioni sociali estremamente labili. Quello che vorrei fare, molto semplicemente, è chiedermi qual è la verità su alcuni fatti empirici che riguardano il genere (come poc’anzi sull’intersessualità), conducendo dei ragionamenti il più possibile corretti.
Non mi pare nemmeno che Ilaria tenda a fare diversamente, ciò che scrive è sempre visibilmente informato, e cita parole che incitano a cercare verità empiriche e attenzione sui ragionamenti.
G.le Loredana Lipperini, mi permetta innanzitutto di farle i miei complimenti per le tante battaglie che conduce ogni giorno nel suo lavoro professionale e privato. Come sempre ho letto il suo post e la discussione che ne è seguita. Mi conceda tuttavia di farle un duro rimprovero da suo lettore assiduo. Lei ha rimosso forzatamente dalla discussione due individui che con educazione e padronanza logica hanno posto le loro obiezioni e le loro argomentazioni e ha poi lasciato continuare tutti i loro interlocutori che stanno scrivendo a ruota libera senza possibilità di contraddittorio da parte di Binaghi e Hommequirit. Questo è un tiro a segno.
Vorrei domandarle che discussione critica lei abbia in mente, che per il sottoscritto, biologo, consiste essenzialmente in una continua serie di affermazioni e confutazioni. Invece lei ha rimproverato ai due “l’affermazione delle proprie tesi. Che va benissimo, a patto però di non provocare il disagio che molte commentatrici hanno denunciato qui sopra”. Mi scuserà la pedanteria del mio intervento ma quello che ha scritto è inaccettabile. Se io sostenessi che l’epidurale è un anestetico contro il dolore evitabile del parto e venissi bannato perché il club degli interlocutori a cui sto parlando magari è composto da molti cattolici contrari che si sentono urtati da queste affermazioni cosa facciamo? Diventa forse lecito tutelare loro invece che l’esercizio di critica? Se io dicessi che l’aereo è un mezzo più sicuro dell’auto e le mie interlocutrici sono traumatizzate da quel mezzo cosa facciamo? Togliamo la facoltà di parola per tutelare la loro sensibilità evitando i termini e gli argomenti che possano ferirle? Siamo adulti o bambini all’asilo?
Lei è caduta in un ricatto e dovrebbe invece avere il coraggio di riprendere tutti quegli interlocutori che invece di esercitare la confutazione si sono spesi in insulti e denigrazioni non scusabili che lei giustifica sulla base di precedenti provocazioni che io non ho trovato tali pur seguendo assiduamente il suo commentarium. Sempre che quello che le interessi sia il dialogo tra persone intellettualmente oneste e non il dileggio di chi non la pensi con il proprio Credo.
Nota. Leggo dall’ultimo commento che la seguente affermazione: “[…] intersessualità (non di ermafroditismo che è un mito accasato nella letteratura)”.
Per informazioni del lettore l’ermafroditismo non è affatto un mito della letteratura ma uno specificico caso di intersessualità a disgenesi gonadica che la letteratura medica conosce e descrive. Consiglio al lettore di usare cautela quando etichetta come delirante il pensiero degli altri. Nello specifico l’affermazione di hommequirit (o Binaghi, non ho il tempo di controllare) è corretta e si riferisce alla sindrome di Morris, alterazione al gene AR provocando insensibilità agli ormoni stereoidei in un individuo di cromosoma XY e presentando caratteri sessuali femminili.
Quanto all’affermazione che”Un individuo intersessuale è come tutti gli altri, perché l’intersessualità non è una patologia” è un evidente forzatura ideologica da parte dello scrivente. Un individuo affetto da sindrome di Morris infatti non può in nessun caso generare. Indipendentemente dal valore che vogliamo attribuire alla riproduzione nell’identità psicologica di un individuo, la sindrome è invalidante a priori. Non si capisce invece cosa debba fare lo Stato nei confronti dei soggetti affetti da queste sindromi se non favorire l’inquadramento giuridico in uno dei due sessi, che per la sindrome di Morris sarà probabilmente femminile. Poi ciascuno è libero di autodeterminarsi nel genere che preferisce avendo sempre bene a mente che per quanto potente sia la cultura nell’ideare le sue categorie di genere la biologia dei mammiferi ne conosca solo due.
Cordiali saluti e mi perdoni per la critica.
Piccolo contributo. Avevo già intenzione di fare qualcosa, e siccome quello che faccio è scrivere, di scrivere qualcosa. Dopo questo post mi sento autorizzato, direi obbligato. Perché penso che la questione femminile non sia questione solo di femmine, e che lasciare una battaglia contro la discriminazione solo alla parte discriminata sia un modo di continuare la discriminazione. Mammamia come scrivo male. Per fortuna questa cosa che pubblico non è scritta da me. E’ di una chiarezza illuminante: se siete d’accordo fatela girare, in qualsiasi forma, non mi interessa farmi pubblicità, non ora, non qui.
http://dariodemarco.wordpress.com/2012/03/06/e-che-centra-l8-marzo/
(pubblico questo commento su tutti i blog che hanno postato in contemporanea)
“Ma l’idea che io metta una minigonna perché piace esclusivamente a me stessa e non voglio mandare nessun tipo di segnale a nessuno, non è contemplata?”
Standing ovation per Laura atena.
@ Francesco F.
Rispondo molto brevemente.
1. L’ermafrodito è una figura mitologica, la medicina parla di intersessualità, e nel caso che lei dice, talvolta, di “pseudo-ermafroditismo”.
2. L’intersessualità non è in se una patologia, ma può essere accompagnata da patologie. La differenza è sostanziale, lei in quanto biologo dovrebbe capirlo; la forzatura ideologica è proprio considerare le persone intersessuali come malate, del resto ciò balza agli occhi quando lei usa l’argomento della sterilità per patologizzare nel suo complesso l’intersessualità. Su questo punto c’è da tempo una riflessione scientifica. Ne può trovare traccia in Italia anche in ‘Donne e uomini’ (Rumiati, Il Mulino).
3. I caratteri sessuali delle persone intersessuali vengono manipolati attraverso interventi chirurgici precoci e terapie farmacologice, dunque senza assenso. Protocolli rivelatisi non solo inefficaci ma addirittura dannosi per il benessere degli individui trattati. Lo stop è ciò che chiedono le associazion intersex in tutto il mondo. Questi non sono discorsi campati per aria, ma riconosciuti dai tribunali di parecchi stati.
4. Il diverso sviluppo sessuale va riconosciuto e tutelato dalla legge per garantire i diritti di cittadinanza. Il punto a mio parere, prima ancora del rispetto del principio del consenso alle terapie utilizzato dai tribunali, è quello di riconoscere i così detti diritti umani. Mi scusi se non approfondisco, sarebbe troppo complicato farlo qui.
Quindi bisogna farla finita col binarismo sessuale, problema che tra l’altro coinvolge anche transessualità e transgenderismo, privando questi individui del diritto al nome, imponendo la sterilizzazione eccetera, pratiche che non dovrebbero esistere in uno stato democratico.
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Vede, so quello che dico. Le chiederei, dato che si parla di vite umane e di dolore vero, di non parlare se non conosce a fondo la questione.
Toppo spesso la Scienza si mostra ignara del dolore. Ma occorre anche dire che chi soffre non ha bisogno di comprensione generica ma di competenza scientifica concreta, efficace e rispettosa di ciò sul quale mette le mani (e spesso anche i “ferri”). Non è così, deve diventarlo. Non lo diventerà fintanto che si occuperà tanto tempo e spazio nella difesa di individui considerati utili alla crescita di una coscienza comune scambiando la critica con l’attacco mortale. Dispiace che ciò si faccia da una posizione, anzi, da una postazione di potere, quale quello scientifico che ancora una volta si dimostra affatto amico degli esseri viventi. Non dimentichiamo.
@Donatella
Se si riferisce a me io non ho difeso qualcuno ma qualcosa: la descrizione della realtà in accordo con le teorie scientiche; la descrizione della realtà così com’è e non come vorrei che fosse.
Qui non ho letto attacchi mortali a qualcuno bensì a qualcosa. A titolo personale e professionale sono sinceramente preoccupato di molte posizioni emerse in questo thread che rivelano la dipendenza culturale da testi umanistici scritti da storici o filosofi che dimostrano di conoscere ben poco la materia su cui pretendono di commentare. L’affermazione ascritta a tale Bourke (“non c’è nulla di naturale nella violenza degli uomini”) è una castroneria di tale portata da far bocciare seduta stante uno studente di scienze delle superiori. Consiglio a scopo di terapia di leggere un po’ più scienza seria e po’ meno scienza sociale.
L’affermazione di Bourke va contestualizzata: si riferiva a quella precedente, “l’aggressività sessuale non è innata all’identità maschile”, decisamente più specifica e forse non a caso ignorata da chi ha estrapolato la citazione in primo luogo, per porre l’accento su quella che, in effetti, così, in assoluto, sarebbe un’affermazione troppo generale per meritare anche di essere discussa.
Quanto al fatto che non si possa storicizzare il lavoro della scienza, ho in mente, tra tanti, un libro che anche a Lettere classiche leggevamo: Genesi e sviluppo di un fatto scientifico, di Ludwig Fleck.
I fatti tendono ad essere carichi di teoria e non semplicemente registrati.
Quanto all’interpellazione di #…, avrei preferito non rispondere e lasciare per un po’ la discussione a uomini. Chi ha letto le 600 pagine del libro, sa che il punto fatto dall’autrice è documentato e argomentato in ogni singola pagina, meglio di quanto lei stessa abbia fatto in una mail o io, che a volte indubbiamente mi esprimo in modo grossolano, come quando scrivo “valori”. E dunque è con citazioni precise che occorre confrontarsi. Ma se vogliamo capirci, possiamo farlo. Se vogliamo. E se vogliamo davvero discutere in modo intellettualmente onesto. Però l’onere della prova e dell’argomentazione, questa volta, lo lascio volentieri a chi sostiene che violentare una donna è naturalmente connaturato all’identità maschile. Tanto per restare in tema di processi (metaforicamente parlando, s’intende), e per chiarire su chi è puntato il riflettore per una volta.
@ Ilaria
guarda che non ti ho “interpellata”, ho cercato solo un punto di contatto tra ciò che volevo dire in merito alla discussione e uno dei temi in discussione, partendo appunto da un libro che conosciamo, e non ho ignorato niente con malafede, ho invece provato a dire una cosa, e non è per niente gentile dire “se vogliamo capirci, in modo intellettualmente onesto”, perché mi pare che nel mio commento non ci sia niente che faccia pensare al contrario. Le 600 e passa le ho lette anch’io, nelle mie possibilità. E comunque l’aggressività sessuale è innata sia nei maschi che nelle femmine, visto che la frase voleva dire che anche le femmine posso agirla, solo che l’intero costrutto si basa sul concetto che è la cultura a crescere uomini aggressivi, per questo mi sono concentrato su una sola frase.