1. fallacia del “non è letteratura”;
2. fallacia del riduzionista;
3. fallacia del pigro o del ritardatario.
Questi i frame individuati da Wu Ming 1 nella prima parte di un lungo intervento che si chiama New Italian Epic: reazioni de panza, e che riguarda alcuni articoli, di sorprendente unanimità, usciti in questi giorni a proposito del Nie.
Il testo è su Carmilla.
Ps. Per qualche ora non sarò davanti al computer: metto dunque i commenti in moderazione, dal momento che, come ben sapete, basta la parola e la salivazione dei troll aumenta.
Caro Andrea Barbieri, non credere che non mi renda conto di avere usato dei toni da ronda nei tuoi confronti. Lo so benissimo. Non mi sono mai scusata, e non lo faccio neppure ora, perché spero che ti divenga chiaro cosa significa veramente subire un abuso, e come ci sente quando qualcuno ti passa sulla testa col rullo compressore.
Questo in relazione allo stupro, alla rappresentazione dello stupro, ai commenti sessisti e machisti, e qualsiasi abuso maschile sopra il corpo e l’indentità della donna.
Non c’è nulla di più efficace del metodo empirico per sensibilizzare chi, come te, ha dato abbondante evidenza in quella discussione di non rendersi minimamente conto della delicatezza del tema su cui ti pronunciavi senza prendere in considerazione la parte offesa.
Detto ciò, non ho assolutamente nulla contro di te, e leggo sempre i tuoi commenti.
Nonno Morganthal, sei la rappresentazione di ciò che è marcio e che sta cominciando seriamente a puzzare in questo paese.
@ claudia b.
http://www.pierreherme.com/index.cgi?&cwsid=3028phAC194316ph0679368
@Morganthal:
Vabbuò, va benissimo. Mi piacciono i fiori, le fragole e anche il cioccolato.
Ma chi fa il clown, merita di essere trattato da clown. Mi dirai che Heinrich Böll su questo tema ci ha scritto un classico.
Benissimo, con te d’ora in poi parlerò solo di “Opinioni di un clown”.
Quello che mi stupisce è che con tutti quei cioccolatini e quella passione per le piccole cose quotidiane, frequenti blog dove si discute di letteratura e non piuttosto di pasticceria.
Comunque la questione commenti in Carmilla era stata chiarita da Evangelisti anni fa. Se ricordo bene disse che nei primi giorni c’era la possibilità di commentare, ma i colonnini si riempirono di insulti vari, così chiusero tutto.
Perchè non argomentare. Oltre le evidenti ragioni esposte, dati i toni indisponenti e denigranti, c’è un’ulteriore ragione più profonda per non argomentare. Io non credo – ma fortunatamente sono sempre di più le persone che se ne stanno accorgendo – alla bontà (bene?) della comunicazione (altro discorso è la comunione del linguaggio e la formulazione di concetti) Si è costruito in questi anni, con grande abilità, sul web principalmente, uno straordinario apparato di retorica della persuasione, fatto di strategie linguistiche e comunicative, siti satelliti, specchi riflettenti, incarnazioni gemellari e speculari che si muovono dentro la rete e fuori dalla rete e che sono funzionali alla retorica della persuasione. E’ quindi evidente che sarà per lui difficile rimarginare la ferita infertagli da Trevi su Alias. E’ un colpo al cuore dall’interno. Non c’è niente di personale con Wu Ming. Lui è figlio dei tempi. Incarna quello che è lo scetticismo postmoderno. La riduzione della scrittura a discorso politico e quindi inevitabilmente retorico. Da qui l’analisi della conoscenza in termini di potere ovvero l’idea che la versione del passato destinata a prevalere sia quella retoricamente più efficace. E’ un’idea legittima, non è un peccato. Ma io mi pongo rispetto a questa modalità in termini di rottura. A me interessa il luogo della prova – che è altra cosa, argomento che ho svolto altrove e che non ridarò in pasto all’Apparato di retorica della persuasione. Allora feci questo errore. Ho preferito passare al molecolare e all’impercettibile per dirla con Deleuze e per evitare di cadere nella rete. Se vuoi portare avanti le tue idee, in rete sei costretto a organizzarti in apparato retorico della persuasione. Cioè in illusione. Oggi, esprimere un pensiero, un argomento di fronte a un apparato di retorica di persuasione è possibile solo opponendo un’altrettanto forte e ben organizzato apparato retorico di persuasione, il che richiede una grande organizzazione e tempo. Alla fine però, creare un contropotere del sapere è come dichiarava Deleuze. Il pericolo è sempre quello dei rivoluzionari che vogliono abbattere il potere per poi sostituirsi ad esso. Del resto Deleuze aveva un’idea problematica dell’informatica e del web. Invece del rizoma di nuovo il ricalco. E in effetti il discorso letterario su Internet si presenta come ricalco. Non basta il blog, ecco facebok come rafforzamento del consenso. Inoltre, gli apparati di retorica della persuasione hanno bisogno o di consensi o al contrario di una dialettica negativa – che quando è sviluppata da un singolo – è facilmente neutralizzabile dall’apparato attraverso le strategie discorsive delle retorica. E’ quindi evidente perché si cerchino argomenti, e ancora più evidente la paura invece del discorso ironico, che è rottura e cortocircuito. Si tratta di incomunicabilità. Di rottura delle logiche della comunicazione che servono gli apparati di persuasione. Anche se alla fine persino l’ironia riesce a essere neutralizzata dall’apparato. L’esito finale è quindi triste, fintantochè qualcosa di profondo cambierà le cose.
@lla compagna claudia aka claudia b. aka claudia boscoli
come diceva il compagno David Cooper, “spini il suo porco” e sia felice.
questo per la sua prossima pubblicazione http://www.veuve-clicquot.com/
Luminamenti, mettiamo da parte la discussione come è venuta fuori qui. Parlo solo dell’ultima cosa che hai scritto e lo dico in generale: le parole di un individuo quando sono buone possono affrontare qualsiasi apparato retorico di persuasione, anche quello formaggesco della rete. E’ una cosa a cui bisogna credere.
Eehhh…
Luminamenti, sarebbe interessante confrontarsi con te, se non fossi così sussiegoso, risentito, ansioso di far sapere che conosci e cocciuto nel ripetere: hai paura di me, hai paura di me, hai paura di me.
Tra le tante cose che non hai capito in questa discussione, forse la più importante è proprio questa:
le recensioni degli ultimi giorni non erano solo previste, ma annunciate (nella prefazione alla versione 2.0 del memorandum, e anche in molte altre occasioni). Non solo annunciate, ma invocate. Invocate perché necessarie.
Necessarie, perché c’è bisogno di questo genere di reazione, lungo la “linea di forze” del dibattito. Altrimenti perché passare dalla rete all’oggetto-libro? C’è bisogno di questa reazione per rimarcare lo scombussolamento, e far partire una “linea di soggettivazione” che insista, insista e termini la rottura del vecchio dispositivo.
Perché, vedi, tu se uno ti cambia la terminologia, non riconosci più Deleuze, perché in buona sostanza non l’hai capito. Io invece lo uso senza riproporne la terminologia, perché – come credo dimostri questo stesso commento – rimane un po’ criptica.
E così, forse l’hai pure letto il memorandum, benché io continui ad avere i miei dubbi, ma non ti sei accorto che è strutturato in modo da separare “ciò che appartiene all’archivio e ciò che appartiene all’attuale […] ciò che appartiene all’analitica e ciò che appartiene alla diagnosi”. L’individuazione del NIE è la storia di quel che abbiamo appena abbandonato (1993-2008, era la datazione). “Il disegno di quel che cessiamo di essere”. Il nuovo è quel che stiamo divenendo, “questo altro con cui già coincidiamo”.
Tu Deleuze non lo riconosci se ti parla con occhiali e baffi finti, usando altre parole per gli stessi concetti. Un Deleuze “sinonimo” e discreto. Perché quel che conta non sono le grandi fratture, ma le quasi impercettibili incrinature che ti cambiano il terreno sotto i piedi. 1993-2008, e tu non c’eri. Come in Quarto Oggiaro Story, stavi lì a contarti i peli o a schiacciarti i punti neri 🙂
Morganthal, forse vuoi solo sembrare simpatico e “galantuomo”, ma queste insistenti e sfotticchianti profferte di cioccolatini, champagne etc. danno fastidio. Sono sessiste e fuori luogo. Perché con me non hai parlato di calcio e di wrestling? Perché calcare sugli stereotipi di genere solo quando l’interlocutore è donna? Può darsi che questa scarsa sensibilità al problema sia conseguenza dell’anagrafe, non ne ho la minima idea, comunque è irritante.
@ WM1
Forse le manca un passaggio accaduto die andere in NI
claudia
Pubblicato 21 Febbraio 2009 alle 18:46 | Permalink
Morganthal, come mai non mi mandi i cioccolatini su Nazione Indiana?
(poi il suo intervento continuava)
le ho risposto in entrambi i luoghi allo stesso modo.
Né simpatia, né galanteria e nessun stereotipo di genere. Al livore (provocatorio o meno) soprattutto quando ingiustificato, da parte mia ci sarà sempre in risposta sincera dolcezza, tutto qui. Se dovesse accadere ancora in futuro, per evitare di scalfire gender sensibility altrui, cercherò di far confezionare il tutto da Judith Butler. Quanto a scarsa, sensibilità… tranne che fare pulci a commenti altrui e sobillare fuocherelli, la compagna claudia, che in questa sede (quello su Carmilla leggetti illo tempore) ancora non ha voluto omaggiarci del suo, magari nuovo, punto di vista letterario; ha abbondantemente abusato di tutte le corde sensibili delle modalità discorsive. Lei WM1 è stato educato e cordiale, e così è stato possibile un taglio diverso. (Cmq ho simpatia per la Roma, purtroppo una brutta annata). Poi…verrebbe legittimo chiedersi, se chi, (non lei) con tanta animosità ha a cuore i problemi degli extracomunitari, prima di impartire minima moralia, in un CPT (ora ex) o in un campo nomade c’è mai entrato e non in visita di cortesia, altrimenti ad essere impartiti son solo vaniloqui. Io “ho sempre avuto l’impressione che i veri militanti siano come le donne di servizio, lavoro ingrato, quotidiano, necessario”. Nel caso mi interessano le persone, non le divise, l’ho già detto, affatto invece ideologie ed ideologemi. Ma siamo in un blog, che assuona blob, lei queste cose le sa meglio di me, qualcun altro forse lo ignora o dimentica, con tutte le conseguenza del caso a scapito della comunicazione.
Un solo aspetto mi interessava e sono stato ampiamente soddisfatto. Ringrazio la sua pazienza, e la cordiale disponibilità della padrona di casa. Mi scuso con tutti, per irritazioni o tali, nel caso provocate dalle mie parole.
Un saluto
Ecco Morganthal. Se invece di tante scemate avessi detto il tuo punto di vista non si sarebbe arrivati a tanto.
Io sono d’accordo con te. Perché quando ti ho detto di piantarla di rimirarti l’ombelico non mi hai detto “invece di parlare a vanvera di ronde vai a farti un giro nei CTP”? Mi va benissimo come argomentazione. Il mio non era affatto livore, era piuttosto fastidio per non avere ricevuto risposte adeguate da parte tua, ma solo prese per il culo sessiste. Per me è stupefacente che tu non te ne sia accorto.
Ti basti come esempio, che se una donna ti rivolge una domanda relativa a una tua argomentazione, non vuole in risposta fiori e champagne, perché tu pensi che sia incazzata a priori. Vuole sapere il tuo punto di vista, esattamente come un uomo.
Questo fatto di pensare che se una donna rgomenta perché è incazzata di suo è un altro atteggiamento sessista e davvero offensivo.
Se vuoi parlare di letteratura, parliamone. Siamo qui per questo. Ma se non ci si trova d’accordo basta dirselo civilmente, lasciando perdere cioccolate e fiorellini.
CPT naturalmente
Oltre al metodo della lettura di gruppo praticata da pdg con alcuni amici, penso possa essere utile anche il metodo delle mappe mentali, perché mi sembra che una difficoltà che stanno riscontrando alcuni sia quello di mantenere uno sguardo d’insieme su tutte le questioni esposte nel libro.
Per fare un esempio: qualche settimana fa ho tenuto una lezione in un master, su quella che per noi WM è l’etica del nostro lavoro letterario. Una delle iscritte ha preso appunti con il metodo della mappa mentale. Quella che si vede qui è la seconda parte della lezione:
http://mappementaliblog.blogspot.com/2009/01/mappementalilab-4.html
La prima metà parlava di cosa significa per noi “artigianato”, introdotta da un “viaggio” nei fonosimbolismi della parola “scrivere”, e si trova in mp3 qui, nella finestra “ITALIANO /1”:
http://www.wumingfoundation.com/suoni/suoni.html
C’è un problemino nella comunicazione in rete attraverso i post.
Un post contiene poche informazioni, quindi ci fa sapere poco o nulla sulla persona, ma allo stesso tempo la modalità ‘lapidaria’ del post può urtare l’interlocutore, e a meno che non sia una persona di un certo valore, passerà sul piano personale (quello che non conosce) dicendo solenni stupidaggini.
Quindi, se si vogliono scambiare idee senza conoscersi personalmente, bisognerebbe mettere un freno agli atteggiamenti proiettivi. Non è da tutti, come dicevo sopra. E anzi basta una solo nick a cui è concesso passare sul piano delle offese personali, per desertificare una discussione.
–
Ora su Lipperatura è arrivato anche un ordine del discorso chiamato “sessismo” (tra l’altro mi pare applicato in una visione del genere anni ’50) e le cose si complicano ancora di più. Tra un po’ sarà impossibile parlare. Forse già da adesso.
Barbieri, inutile che ti impunti. Su quel discorso ti hanno dato torto tutti.
Su questo blog, vista l’opera di ricerca della tenutaria, si discute anche e soprattutto di sessimo. Non te n’eri mai accorto? Anche quella discussione in cui quello che ti ostini a chiamare “nick” e che invece è il mio nome di battesimo ti ha dato dell’idiota, si parlava di sessismo, anche se il tema era l’empatia.
Che a me sia in qualche concesso passare sul piano delle offese personali è opera della tua smisurata fantasia interpretativa, di cui hai dato abbondante prova con la copertina di quel fumetto.
Vuoi che ti chieda scusa così la pianti di frignare? Scusa Barbieri, mi dispiace di averti dato dell’idiota. Ti basta? Vuoi che mi strappi i capelli in segno di dolore?
Si può ritornare al tema del post adesso?
Andrea e Claudia, se posso permettermi: finitela. Vi siete detti tutto quello che potevate, si vada oltre.
Andrea, non esagerare. Io e te siamo la prova provata che, anche dopo scazzi etc., si può arrivare a comunicare.
O no?
Io credo di sì.
Riproviamoci.
WM1 Letta la mappa mentale che hai linkato.
Niente di trascendentale, nel senso che è semplicemente l’organizzazione dei dati in cartelle e sottocartelle, in più c’è un’attenzione all’aspetto grafico.
Quasi tutto quello che c’è scritto lo ritrovo nel lavoro di altri scrittori. E va detto che quando si parla di etica nella scrittura la cosa è molto problematica, nel senso che è facile cadere nella ‘retorica dell’etica’. Non vedo nella mappa segni di questa problematicità.
Quello che trovo in più e che a me viene da chiamare il ‘.0’ e la partecipazione attiva del lettore. Lo chiamo ‘.0’ perché sono quei due caratteri che segnalano che un testo non è definitivo, ma è aperto ai contributi.
Per dire, lettera a una professoressa ha avuto il suo momento ‘.0’ (e .1 .2 eccetera).
Poi che questa partecipazione sia vera e non di facciata è da vedere di volta in volta. Però sicuramente l’idea è una cosa molto buona.
WM1, parlo con te perché credo che ci siano dei contenuti buoni nel tuo lavoro. Però che nel colonnino ci sia chi ha *libertà di insulto* diventa un problema. E’ una libertà di insulta usata verso molti interlocutori assolutamente corretti, questo è evidente.
Andrea, non mi riferivo al contenuto di quella specifica mappa mentale, è chiaro che di quelle cose conoscevi già tutto, che scoperta. Non è di quelle cose che vorrei parlare, perché sono troppo riferite a WM e non stiamo parlando di WM.
Mi riferivo alla mappa come metodo per leggere il memorandum e il libro.
Che poi questa idea che il lettore possa essere ‘attivo’, che non ci sia quella separazione rigida di ruoli, è qualcosa che sento in tutto il vostro saggio, che è come se stesse sotto alle altre idee, per questo mi viene da pensare che bisogna avere attenzione per quello che c’è scritto.
–
scusate metto tutto alla spicciolata…
“Che poi questa idea che il lettore possa essere ‘attivo’, che non ci sia quella separazione rigida di ruoli, è qualcosa che sento in tutto il vostro saggio, che è come se stesse sotto alle altre idee, per questo mi viene da pensare che bisogna avere attenzione per quello che c’è scritto.”
Sì, questo è veramente IL punto.
Allora bisogna far capire ai critici che questa idea artistica e politica insieme è al centro della mappa, che non è furbizia autopromozionale ma un ottimo modo per consegnare alle persone quegli strumenti straordinari che sono le parole e le storie.
Andrea, noi questo lo diciamo e cerchiamo di metterlo in pratica da tanti anni, tutti i giorni. Lo testimonia, credo, l’intero nostro lavoro, da quello strettamente letterario a quello transmediale a quello dialogico/telematico, passando per l’ultima e la più occasionale delle interviste. Più di questo, che potremmo mai fare? Sta ad altri dare contributi ulteriori.
Comunque, quei critici non li convincerai mai, l’ho detto: contra negantem principia non est disputandum. Solo se accettassero un terreno comune si potrebbe “convincerli” di alcunché. Ma non lo faranno. Gli interlocutori sono i lettori, gli scrittori, le comunità e le reti che si formano e vivono intorno a queste pratiche.
“WM1, parlo con te perché credo che ci siano dei contenuti buoni nel tuo lavoro. Però che nel colonnino ci sia chi ha *libertà di insulto* diventa un problema”.
Andrea, tu parli con WM1 perché il libro è suo e non perché esista qualche colonnino che contiene qualcuno che secondo te ha libertà di insulto. Questa questione sarà il caso di chiarirla, prima di arrivare a comunicare (sempre ammesso sia necessario).
Scusa WM1, visto che ci fai le raccomandazioni, potresti anche spiegare a Barbieri che non esiste nessun colonnino, e che la responsabilità di quello che ho scritto è mia soltanto? Tanto per chiarire.
Inoltre Barbieri, tu confondi parecchie cose. In questo caso confondi una mia sporadica partecipazione ad un dibattito letterario, con il mio intervento in una questione che mi riguardava personalmente in quanto donna. Sono due cose molto diverse. Io non mi sposto di una virgola dalle mie posizioni su *quella* questione. Se poi tu confondi *quella* discussione con il dibattito sul NIE, il problema è davvero solo tuo.
una tempesta in un bchiere di idrolitina
scusate – arrivo a questo dibattito – a cui non ho la più pallida intenzione di partecipare, per incompetenza manifesta – perchè ho scoperto che uno m’ha definito sur su’ blog, in virtù di questo dibattito a cui non ho mai partecipato nemmanco nelle versioni precedenti e men che mai in altri siti, “vestale di Wm1” che è un concetto pure carino eh:). Il che però la dice lunga sulla qualità del dibattito medesimo, sulle cose emotive che è in grado di sollecitare e siccome codeste cose emotive (senza scendere in glossari fuori luogo) prendono la scena, il dibattito diventa ai limiti del grottesco. Vi partecipano sempre le stesse persone, e cadono in generiche gare di insulti. Il circolo si chiude e si stringe, e un sito diviene un posto dove si muore di asfissie livorose.
Wming ma chi cazzo te lo fa fa?
Fattelo di dalla vestale tua:)
zauberei, detto dalla tua collega vestale: c’hai proprio ragione. 🙂
Zauberei, il “chi cazzo te lo fa fà” vale per tutti: ed è esattamente lo scopo della persona – massimo due – che da mesi a questa parte sta perseguendo esattamente questo scopo. Non per motivi letterari o politici, peraltro, ma per quella sindrome dell’escluso su cui tu avresti sicuramente più cose da dire rispetto a me.
Si va avanti, comunque. 🙂
E’ una incomprensione sul ‘popolare’. Non c’è l’idea che certi linguaggi sviluppati per essere ‘popolari’ possono portare cose buone, anche eticamente dense (per dire la verità anch’io ho questo pregiudizio). Certo non sono tante le cose buone, però ci sono.
Forse il problema dei critici è che si arenano su questo punto, e la loro reazione è di chiusura, soprattutto perché pensano che la ‘tradizione’ sia in pericolo.
So che per te è banale quello che dico, insomma sono cose che sai già. Però secondo me resta il fatto che si è fermi a questo passaggio di pensiero, e lì il saggio si intoppa con la critica (uno si rifiuta di leggerlo, uno lo riduce eccetera). E’ vero anche come dici tu che non è così importante una lettura attenta di queste persone. Sono il primo a non rivolgermi alla critica, tanto stroncano sistematicamente tutto ciò che è nuovo.
.
.
Sopra parlavi di ‘Zingari di merda’ che era segnalato da voi WuMing, ma allora, siete tutti scrittori, siete interessati a raccontare la realtà, non è possibile pensare a qualcosa insieme al Primo amore proprio su questo tema? E’ successa una cosa simile tra PA e Vibrisse per il testamento biologico.
Ah, sopra mi rivolgevo a WM1…
“Sopra parlavi di ‘Zingari di merda’ che era segnalato da voi WuMing, ma allora, siete tutti scrittori, siete interessati a raccontare la realtà, non è possibile pensare a qualcosa insieme al Primo amore proprio su questo tema? E’ successa una cosa simile tra PA e Vibrisse per il testamento biologico.”
Bisognerebbe far capire ai giapponesi nella giungla che la guerra è finita. Lo fai tu? Finché rilasciano dichiarazioni contro di noi a “Libero” e finché continuano a pensarla in questo modo:
http://www.ilprimoamore.com/testo_204.html
Noialtri che possiamo fare?
Come lettrice piuttosto poco interessata alle querelles letterarie, mi chiedo il perché di tanta furia nella discussione in merito ad un libro il cui contentuto, molto prima di essere pubblicato su carta, era ampiamente noto.
Forse perché mi sono nutrita del veleno a piccole dosi sia come iscritta alla newsletter Giap, sia come lettrice di Carmilla e del sito di Wuming, mi sono già intossicata al punto di non avere più alcuna reazione allarmata di fronte alle tesi del libro, che in gran parte condivido.
Non ho letto tutti i post perché sono tanti, però la cosa che mi viene da dire (e se è stata già detta me ne scuso e mi scuso anche per la sua banalità), è che tanto sovrappiù di livore da parte di critica e accademia potrebbe essere dovuta non tanto al contenuto del libro quanto proprio alle sue molteplici modalità di diffusione e di discussione. Come se ci fosse una conflagrazione tra due tipologie di società letterarie, una messa in discussione profonda di una ideologia. Insomma, per farla breve, una questione di potere.
La discussione è stata posta già da tempo in termini di rigore, filologia, tradizione, impegno critico ecc. ecc. ecc., ma mi pare che i toni con cui si sta svolgengendo disconfermino in pieno questo presupposto.
Non può essere che per discutere tesi con cui non si è d’accordo (cosa più che legittima) si scenda a certi livelli, è vero che sono critici, ma c’è un limite a tutto.
@wu ming. Contellessa si è preso la briga di risponderti su NI. Come volevasi dimostrare – cosa che avevo annunciato prima rifiutandomi di discutere, argomentare, conversare (fate voi) – la risposta è sempre la stessa: Contellessa non hai letto i testi, non hai letto il libro, quella citazione è è fuori contesto. Trevi non hai letto eccetera eccetera la stessa solfa.
Non capisco questa posizione che è tutt’altro che dialogica. Quando non si è d’accordo non si può dire “non hai capito, “non hai letto i testi”. Mi risparmio di replicarti su Deleuze, sarebbe fiato sprecato. Cmq Wu ming, siccome io a differenza di te sono molto sereno, se t’interessa fra qualche mese, se riesco a ottenere i finanziamenti che aspetto, organizzerò un convegno e non ho nulla in contrario a invitarti a parlare e confrontarti dal vivo (cosa che preferisco piuttosto che passare ore a digitare sulla tastiera). Magari potresti scoprire che non ho bisogno di mostrare alcuna sapienza e sussiego. A differenza di te, le mie repliche sul web nei tuoi confronti non mostravano analisi psicocaratteriali sulla tua persona – che considero rispettabile come tutte, cosa che certo non sembrerebbe dedursi dalla tue aggettivazioni non al mio discorso, ma alla mia persona.
@andrea barberi Non credo che sia così “semplice” così come tu dici nel tuo ultimo post. Ora devo abbandonare il pc, se ho tempo vorrei andrea risponderti (solo a te) in maniera più coestensiva e connettiva, spiegandoti il mio parere, evitando di dirti poi non hai capito, non hai letto o quanto sei sapiente.
“siccome io a differenza di te sono molto sereno”
Se uno è sereno, di solito non sente il bisogno di ribadirlo a ogni commento. E se ha qualcosa da dire lo dice, non si rifugia dietro l’espediente del “sarebbe fiato sprecato”. Cortellessa ha detto che ha letto il libro in meno di due ore. Sono circa 35 secondi a pagina. Se lui legge così, io non ho niente in contrario. Il mio interlocutore sarà chi invece legge “cosà”. Ciao.
Se ho specificato nel mio ultimo commento che sono sereno è solo per farti sapere uno stato d’animo che non mi riconosci dal tono pisocaratteriale che metti nei tuoi messaggi e questo non aiuta. Speravo ti aiutasse a fare rassenerare anche te, che a ogni commento nei miei confronti non fai altro che esprimere considerazioni sulla mia personalità molto superficiali e gratuite, che mi fanno sorridere, che non sono certo espressione di serenità, cosa che in me si evince dal fatto che non ti ho mai mancato di rispetto come persona.
Inoltre, non mi sembra di averlo ribadito questo “sereno” a ogni commento. Se la significazione ha ancora un minimo di verificazione, rileggiti tutti i commenti e dimmi se a “ogni” commento ho detto questo “sereno”.
Inoltre, nel mio commento precedente a questo credo di avere scritto anche qualcos’altro oltre il vocabolo “sereno”
Ma tu hai preferito replicarmi “nuovamente” esprimendo un commento “quasi solamente” sul mio stato d’animo o posizione caratteriale.
Chiunque vada a rileggersi tutti i miei e i tuoi commenti si accorgerà quanto i tuoi siano farciti da valutazioni sulla mia persona, mentre i miei no.
Ma non sono offeso, sia chiaro, solo deluso, mi sembra che hai perso il controllo. Scusa ma il tuo libro e dato il formato, non è che per chi abituato a leggere molto ci vuole tantissimo tempo a leggerlo e a capirlo.
Non credo proprio che Contellessa non lo abbia letto con la dovuta attenzione. Mi sembra la tua osservazione molto tirata e pregiudiziale e parecchio ingenerosa.
Come mai anche io e quindi non sono stato il solo perchè sono andato scoprendolo leggendo i commenti di Trevi e Contellessa, ne ho ricavato le stesse senzazioni (ma non ci sono solo le sensazioni)?
Io cmq l’ho letto in un tempo più lungo ma non so se così ho superato il “tuo” esame. Non credo.
Ora ho fatto veramente tardi.
Signore e signori, GIURO che sta notte ho sognato che leggevo riga per riga tutti i comment a questo post e trovavo una fallacia nell’argomentazione di Wu Ming 1. “Ma non mi ricordo quale”, per citare Elio… (una tempesta in un bicchiere di idrolitina mi pare una deinizione fantastica)
Luminamenti, la tua persona mi è ignota, è vano che tu continui a richiamare la mia attenzione su di essa, come sono vani tutti questi “hai perso il controllo”, “al contrario di te sono sereno”, “mi hai deluso”. Sono questi stentati argomenti ad hominem che tu e non io porti avanti dall’inizio. A parte te, qui le persone – e basta leggere il thread – si confrontano soprattutto sui contenuti, come del resto si fa da mesi. Io nei tuoi commenti, scusami, ma di contenuti continuo a non riscontrarne. Critiche nel merito al mio testo o al dibattito non ne ho viste, a meno che certe affermazioni apodittiche e criptiche possano essere considerate tali. Quando, anziché lamentarti di come vieni trattato, vorrai dare un qualche contributo, sarà ben accolto. Quanto al tuo ritrovarti in compagnia di questo o quel critico, se il mal comune fa mezzo gaudio, buon per te. Comunque, forse non l’hai notato, con Cortellessa di là si sta discutendo, perché lui al contrario di te dice qualcosa, non fa del metadiscorso.
WM1 ci vuole la vista a raggi X per leggere gli interventi qui, bisogna vedere l’osso non la pelle. Luminamenti ti dice che vorrebbe fare un convegno e invitarvi, questo è l’osso; la questione incazzato/non incazzato e ruggini varie sono la pelle.
Non lo dico per sminuirvi, anzi, ma voi scrittori e intellettuali nei confronti della situazione attuale (dal mondo editoriale, alla situazione politica) siete nella stessa barca, non avete occupato le leve del potere, secondo me non ci pensate nemmeno. A questo punto bisogna remare insieme.
E’ assolutamente lecito che non tutti ne siano al corrente, ma è da un pezzo che io giro per l’Italia a confrontarmi de visu sul NIE, con la massima calma e serenità, tra presentazioni, convegni, conferenze, simposii, master, assemblee e semplici spaghettate. Sono stato anche a Milano e ci tornerò a breve. Che problema c’è?
Una curiosità:
durante gli incontri, le discussioni sono molto belle e per me proficue. Nessuno fa caciare o insulta personalmente, le obiezioni sono argomentate etc.
Poi torno a casa e scopro che in rete, per ciascuno di questi incontri, esiste almeno un post di un blogger che dice: “Sono stato a vedere quel coglione… ma che stronzate dice… E lo stanno pure a sentire… Io gliene avrei dette quattro ma…. era tardi…. mi aspettava mia madre… avevo mal di testa…”
C’è *sempre* un “ma” che, sfortunatamente, ha impedito a qualcuno di dirmene quattro mentre ero lì. Poi si sfogano a casa. Poveracci, che vita grama, the lions of the keyboard! 😀
Giampaolo Simi risponde, in maniera molto tranquilla e sensata, alla mia “interrogazione” / invito a riflettere.
http://giampaolosimi.myblog.it/archive/2009/02/23/panza-e-scienza.html
In buona sostanza, sono d’accordo con quello che scrive. “De-zippare” certe frasi serve, e sono contento che stiamo tutti riflettendo sul nostro ruolo di scrittori e di lettori.
ne sono contento anche io. si fa fatica a trovare spazi di crescita, quando il dibattito viene così…fuorviato, diciamo. ma è utile, e vorrei ringraziare loredana per averlo ospitato con (chissà quanto) lavoro di pazienza a lettura.
Uhm, ancora più a monte della percezione del ‘popolare’, mi sa c’è un problema di letargia della critica.
1. scuotergli le spalle per svegliarli,
2. collocarli davanti alla colazione (non dopamina ma produzione letteraria contemporanea).
🙂
Sì di là si sta discutendo con Contellessa, stroncandoti. E cosa gli dici tu?
“Se lui legge così, io non ho niente in contrario. Il mio interlocutore sarà chi invece legge “cosà”. la tua è una reazione de panza. Ci hai costruito persino dei frame. Se guardassi anche ai tuoi…
Data questa risposta a Contellessa mi confermi che ho fatto bene a non discutere, ma solo ad ironizzare, bontà sua, di Contellessa che si è preso la briga di risponderti. Avevo (pre)visto giusto. Il sottinteso delle tue discussioni è sempre stato quello di squalificare al primo livello. A me non piace più farmi coinvolgere sul livello dell’incomunicabilità come strategia di neutralizzazione del pensiero altrui. Ma non perché mi irrito ma perché date queste tue modalità, se mi buttassi nella mischia, sono certo che mi costringeresti a dover e replicare e replicare e argomentare e riargomentare per alla fine sentirmi dire che non so leggere, non so capire, che baro. Eh no, non ci sto più a questi giochetti.
Sì è vero quello che dici sui convegni, presentazioni dal vivo, il clima non è volgare come su internet. Sarà, però anche perché di presenza c’è molta ipocrisia e appena volti le spalle ne senti delle belle di quelli che ti lodavano o discutevano in pubblico. E’ sempre stato così. E so di cosa parlo. Ma sono certo che lo sai anche tu.
Su Internet invece si libera il peggio dell’anima. Un’ondata di liberazione (ammalata e perversa). Però che tu ti metta al riparo da questi giochi non penserai mica di farlo credere a un pubblico di adulti? La colpa è sempre degli altri è vero? noi non ci entriamo mai? Forse una ripassatina alle interazioni nei modelli sistemici ti sarebbe proficua.
Io non ho voglia di prendere i tuoi testi e smontarli su internet, non ho proprio il tempo e l’interesse a farlo su Internet. Ho un’idea negativa dell’uso attuale in generale di Internet per questo fine, come ho spiegato sopra. Ci vuole tra l’altro molto tempo e molta profondità e preferisco concentrarmi su questioni che mi stanno a cuore perché le reputo decisive. Tutto il tuo discorso poi non mi piace perché si muove dentro un recinto autolimitante che è incapace di vedere le transcomunicazioni tra i saperi disciplinari e le relazioni degli effetti. Per cui tutto il tuo discorso lo ritengo fuori contesto, completamente decentrato rispetto ai problemi. Il risultato è che tu credi – in buona fede ritengo – (per principio credo fino a prova empirica contraria nella sincerità delle parole altrui, attenendomi al linguaggio delle antropologie trasformazionali, Piro) di emancipare e liberare le coscienze (il ruolo di scrittori e lettori), io invece penso che le tue modalità siano regressive rispetto al campo visuale. Fatti spiegare dal signor nick aldo (supponendo che non sia un gemello satellite), che è caduto sotto l’ala protettiva della claudia B. dopo una mia garbata risposta nei suoi confronti, quanto ha capito da quello che hai “discusso” su NI con Contellessa. Che grande passo avanti avrà fatto come lettore!
Ma, ci fai o ci vuoi fessi?
Ma, lo ripeto, se vuoi ci sono altre modalità per parlare dei tempi attuali della letteratura, se riesci a ricomporti.
La tua versione del dibattito che ha luogo “di là”, scusami, è abbastanza caricaturale e infantile. Davvero, non capisco questa tua tigna, questa tua ansia che io ti riconosca. Io sono l’ultimo degli stronzi, non hai bisogno del mio placet e nemmeno del mio “displacet”.
E guarda che si chiama “Cortellessa”, con la r.
–
“Io non ho voglia di prendere i tuoi testi e smontarli su internet, non ho proprio il tempo e l’interesse a farlo su Internet. Ho un’idea negativa dell’uso attuale in generale di Internet per questo fine, come ho spiegato sopra.”
E allora basta, no? Amici come prima. Bastava dirlo. E non c’era nemmeno bisogno di premurarti di farmelo sapere.
Mah, Luminamenti, un paio di cose fatico anch’io a capirle, soprattutto il discorso sull’impossibilità di comunicare e sull’uso della rete; così, a livello molto molto basso, mi viene da chiedere e allora perché argomenti da circa 190 post? E non è polemica rancorosa o l’essere soldatessa della causa NIE – che poi è stata trasformata davvero in una disputa senza senso, con alcuni che ostinatamente tentano di riportare l’attenzione su una lettura di quello che è accaduto (se è accaduto: possiamo discuterne?) nella letteratura (si può dire?) italiana da un certo anno in poi, e altri che boh, si incazzano se si tenta una sintesi, un ragionamento. E l’altra cosa che vedo con un certo fastidio nei, diciamo “detrattori” del NIE, è un certo qual disprezzo verso il semplice “lettore”: quello che non ne sa di teoria, e che magari nemmeno è particolarmente interessato a sapere (per dire, “il linguaggio delle antropologie trasformazionali”, ecco, non so cos’è, mi dispiace, ma credo che forse appartenga ad un ramo specialistico che non è il mio), ma legge, si emoziona, ritrova alcune riflessioni sulla realtà e su questo paese che sta affondando, e magari a volte fa piacere sentire che non è una sensazione individuale, e anche che c’è qualcuno (scrittori? intellettuali? individui? e come li volete chiamare chiamateli) che tenta una sintesi.
Ora io non conosco molti dei teorici che vengono qui citati, non mi occupo di questi argomenti nella vita, eppure riconosco nelle riflessioni di WuMing molti spunti interessanti; come anche in alcune critiche che vengono rivolte al memorandum. Trovo elementi che mi fanno riflettere, che mi fanno venir voglia di discuterne con altri: allora, per quale motivo credere che il lettore non erudito – diciamo così – sia da sbeffeggiare perché ingenuamente caduto nella rete mediatica di WuMing? Perchè alla fine così si reitira il solito atteggiamento, anche se si dice di volerlo confutare e addirittura combattere: tu lettore non capisci un cazzo, io sapiente ti spiego…Forse è esattamente qui uno dei nodi: una lettura come quella di WuMing espropria tutti i “sapienti” del loro potere e rimette in circolo un sapere che può essere popolare. O dà fastidio? Ecco, questo mi suscita tutto sto rimandarsi tra di voi di citazioni sapienti.
A me lettrice invece resta la piacevole scoperta di uno spazio che mi fa apprezzare punti di vista a cui non avevo pensato e che mi offre strumenti molto importanti che posso riutilizzare nel mio lavoro (e insegno storia, tanto per non essere ambigua). Mi offre strumenti che fin qui non avevo.
Pensateci, anche a queste cose, mentre fate le vostre coltissime citazioni, grazie.
Se non altro, la buona piega dalla discussione su Nazione Indiana ha spinto i “sapienti” a scendere dalla turris eburnea e confrontarsi. Molto, molto buono e utile, il dibattito di là dai “cugini”. Era partito abbastanza male, con le solite scemenze para-trollesche, ma ha avuto uno sviluppo che per me darà frutti. E il bello è che è *tutta OT*! 🙂
http://www.nazioneindiana.com/2009/02/14/nella-stanza-separata/
@ WM1:Non sono riuscita a leggere con la dovuta attenzione gli interventi su NI ( il dibattito è andato molto avanti e io sono rimasta indietro) e quindi magari posso anche sbagliarmi, ma la mia impressione (soprattutto dopo aver letto l’interessante intervento di Pincio) è che ciclicamente ritorna come critica al tuo saggio, l’impostazione “NIE vs Tradizione”. Qualche tempo fa, proprio qui su Lipperatura (se ricordo bene, non vorrei sbagliare) avevi fatto un intervento chiarissimo, spiegando dal tuo punto di vista che quel genere di impostazione è erronea. Non riesco più a trovare quel tuo commento altrimenti lo avrei ri-postato:era davvero utile perché molto sintetico e lucido.
A parer mio, questa cosa dovresti rimarcarla, anche alla luce delle riflessioni di Pincio. Ribadisco: magari mi sto sbagliando, eh.
Non ricordo quale fosse il commento, forse quello in cui parlavo anche di Coltrane e linkavo la mia “genealogia” del suo Ogunde. E’ che per alcuni il NIE, essendo rifiuto dell’avanguardia, è pura restaurazione del passato. Per altri il NIE, essendo in fondo un’avanguardia, pretende di rompere con la tradizione 🙂
Il problema è che si ha sempre in mente l’avanguardia europea, come se fosse l’unica possibile. E’ esistita un’avanguardia afroamericana, per esempio, che aveva tutt’altro paradigma, tutt’altri presupposti, e non per questo era meno “avanguardia”.
“E’ che per alcuni il NIE, essendo rifiuto dell’avanguardia, è pura restaurazione del passato”.
Beh, allora da questo punto di vista si può dire che anche la narrazione dell’Odissea è sempre stata transmediale dato che le avventure di Ulisse venivano trasmesse oralmente, trascritte su papiri, affrescate sui muri di case aristocratiche, incise su anelli d’oro, dipinte su vasi a figure nere o rosse usati nei banchetti, scolpite in marmo etc… oppure si può leggere il viaggio che Tiresia profetizza a Ulisse (la seconda Odissea) quando si incontrano nel mondo dei morti, come un potenziale spin-off 🙂