Ricevo e pubblico da Wu Ming:
Alcuni organi di stampa vanno alzando un polverone su certi nostri scritti "shock" (?) sulle foibe, scritti non recentissimi che il sito della Federazione Giovanile Comunista Italiana ha ripubblicato in un diverso contesto, con intenzioni in seguito spiegate (all’osso, si trattava di "épater le journaliste").
I giovani della FGCI hanno operato in piena autonomia e legittimamente (trattasi di testi copyleft, liberamente riproducibili), senza che noi sapessimo nulla.
Abbiamo appreso dell’operazione a cose fatte. Titolazione, impaginazione e premesse di quello "speciale foibe" non dipendono da noi. Sono trascorsi da molto tempo i giorni in cui ci interessava "épater le journaliste" 🙂
La frase "Dentro le foibe soltanto fascisti e spie" non è nostra. E’ un dato di fatto incontrovertibile che in fondo alle foibe vi siano fascisti e spie, ma non avrebbe senso sostenere che *tutti* gli infoibati fossero colpevoli di qualcosa. La nostra opinione – supportata da studi storici – è che non vi sia stata "pulizia etnica" e nemmeno rappresaglia anti-italiana sistematica e ordinata dall’alto. Vi sono state rappresaglie *politiche*, a volte sfuggite di mano, e in ogni caso molto più limitate di quanto dica la nuova "vulgata" revisionistico-mediatica.
Sul confine orientale, la storia non inizia il 25 aprile 1945. E’ singolare che da quelle terre, nel resoconto odierno, siano d’un tratto scomparsi i nazifascisti e non si parli più delle loro stragi, dell’italianizzazione forzata, del razzismo anti-slavo che tanti disastri ha prodotto.
Per evitare strumentalizzazioni in ambo i sensi e "appiattimenti di prospettiva", precisiamo di non avere alcun legame politico o organizzativo con la FGCI e con il Partito dei Comunisti Italiani. Nessuno di noi è iscritto a quel partito. Nostre opinioni non possono essere attribuite al PdCI (e men che meno al centrosinistra), prese di posizione del PdCI non possono essere attribuite a noi.
I nostri scritti sulla questione foibe si limitano finora a due recensioni, apparse l’anno scorso sulla nostra newsletter "Giap".
Recensione dello sceneggiato "Il cuore nel pozzo".
Recensione dello studio di Claudia Cernigoi "Operazione foibe. Tra storia e mito", Edizioni Kappa Vu (libro importantissimo, stra-consigliato).
Qui c’è il comunicato con cui la FGCI spiega l’operazione:
http://urlx.org/fgci.it/a6d2
( Lascio il link anche se al momento non sembra attivo. Segnalo invece su Carmilla l’intervista a Cernigoi, ndL)
Ad ogni modo, se questo polverone servirà ad attirare l’attenzione sul libro di Claudia Cernigoi (e sul lavoro delle edizioni Kappa Vu), sarà servito a qualcosa. Un altro titolo consigliato è senza dubbio "Scampati alla foiba" di Pol Vice, che analizza nel dettaglio le contraddizioni e auto-smentite di alcuni "superstiti".
Noi, com’è noto, siamo in "periodo sabbatico" fino al 2007, per lavorare in pace al nuovo romanzo. Non rilasciamo interviste, non chiedetecene.
Queste righe sono l’unica e ultima cosa che abbiamo da dire sulla vicenda, sino a data da destinarsi.
Si prega di diffondere, a scopo preventivo.
Su Carmilla, intervista a Claudia Cernigoi, storica della guerra sul confine orientale e autrice di un importante studio degli elenchi degli “infoibati”:
http://www.carmillaonline.com/archives/2006/02/001671.html
E’ grazie alla Cernigoi che sappiamo che le liste sono state manipolate, gonfiate, riempite di nomi di gente che non c’entrava niente (compresi partigiani uccisi dai nazisti, spacciati per italiani uccisi da titini).
Il link fornito dai WM non funziona, ecco il comunicato della FGCI preso da Indymedia.
Caro Libero,
con piacere notiamo che oggi ci dedicate addirittura il fondo di pagina 6 del
vostro giornale…
Grazie!
Volevamo dare l’ennesima dimostrazione che, in questa società, per apparire
basta strillare, basta spiattellare in faccia la storia vista da un’altra
ottica, diversa da quella che vorrebbero imporre…magari esaltando fatti di
violenza (perché, ovvio, i limiti, in guerra, si oltrepassano da entrambi i
lati)!
Ci siamo riusciti!
Abbiamo parlato della condizione di milioni di giovani precari…
Silenzio!
Abbiamo parlato di diritti, pace, democrazia…
Ancora silenzio!
In questa società, purtroppo, ai giovani, ai precari, agli “invisibili” in genere, per farsi ascoltare tocca gridare…a noi, però, non piace andare in giro
a rompere vetrine per far parlare di noi, non siamo non violenti ma neanche
imbecilli!
Preferiamo rompere le vetrine virtuali, quelle mediatiche.
Per questo citiamo Wu Ming: un po’ perché quello che abbiamo fatto è un omaggio a loro e alle loro beffe… un po’ perché parte della Storia di quegli anni molti di noi la conoscono grazie a loro…un po’ perché sapevamo che a citarli prima o poi qualcuno, come voi, ci cascava…
No, non siamo così beceri come può sembrare dalla home page del nostro sito di ieri…
Però odiamo le menzogne e le falsità!
E’ vero, probabilmente, nelle foibe ci sono finiti anche degli innocenti ma,
come li chiamate voi oggi? “Errori umanitari”, no?
Bene, secondo noi,quelli erano degli “errori umanitari” che, però, portarono ad un giusto fine la liberazione del Popolo italiano e di quelli slavi
dall’oppressione nazi-fascista!
Sappiamo che da entrambi i lati furono commessi fatti atroci, ma è la guerra,
signori miei, ad essere atroce!
Per questo, mentre voi ci insultate e gridate all’odio, noi manifestiamo contro le guerre…
Però non si possono confondere le vittime con i carnefici, chi attaccava e chi si difendeva.
La storia va raccontata per quello che è!
La “copertina” del nostro sito di ieri non voleva significare che questo: di
fronte alle mistificazioni, al revisionismo avanzante, alle offese, noi, che
siamo giovani, prendiamo sulle nostre spalle, in toto, il peso della nostra
Storia. Delle vittorie, dei momenti eroici e delle conquiste e, sapendo che di
quella Storia fanno parte episodi “controversi” come questo, anche di quegli
episodi, degli eccessi, delle sconfitte…
Per citare ancora Wu Ming, visto che vi piace tanto, “rivendichiamo il senso
complessivo dell’impresa” perché nessuno può negare che la Resistenza fu un
atto eroico del Popolo italiano e nessuno può negare che portò la
democrazia…seppur incompiuta!
Non rinneghiamo niente come hanno fatto altri, magari anche fra i comunisti, facciamo autocritica e andiamo avanti…preferiamo il progredire al demolire!
Sulle vostre colonne ci avete accusato di essere “vetero”, di “essere
catapultati direttamente dal ’45… vi sbagliate!
L’unica cosa che condividiamo con quegli anni è solo la passione di milioni di uomini, la voglia di costruire un’Italia nuova in un Mondo nuovo, la gioia di
vivere e progredire…
Siamo giovani di questo tempo, non del ’45.
Siamo studenti, precari, disoccupati che reclamano i propri diritti…questo si,
proprio come nel ’45 e anche prima o dopo!
A noi quest’Italia in crisi non piace.
Non ci piace il precariato, non ci piace l’istruzione che vorrebbero imporci,
non ci piace che ci stiano negando il diritto al futuro!
Noi non vogliamo essere indifferenti di fronte a tutto ciò, ci rifiutiamo di
rinchiuderci in discoteca il sabato sera strafatti di alcool e trip per poi
avere la testa china tutta la settimana…certo qualcuno si fa ogni tanto una canna e vorreste metterlo dentro…ma è un altro discorso!
Vogliamo un Paese libero, in cui si possa convivere civilmente anche fra razze
diverse.
Vogliamo che il nostro Paese non partecipi a nessuna aggressione.
Vogliamo il diritto a studiare, lavorare, vivere con il nostro uomo o la nostra donna, avere una casa…tutte cose che ci stanno togliendo!
Diciamo che in questo Paese il capitalismo è fallito, perciò l’economia è in crisi.
Non siamo stati al passo e siamo crollati…effetti della globalizzazione anche
questi!
Noi vogliamo che il pubblico torni ad investire in economia. Che la ricerca, lo
sviluppo e il marketing, assieme a tutte le attività che hanno bisogno di elevati investimenti siano pubbliche e che la produzione materiale sia affidata a piccole e medie imprese, meglio se cooperative!
Vogliamo che la legge 30 sia abrogata, perché ci toglie il diritto al futuro!
Vogliamo che la riforma Moratti faccia la stessa fine, perché ci toglie il
diritto al sapere!
Vogliamo che la Bossi-Fini faccia una fine anche peggiore delle leggi
precedenti, se possibile, perché è contro i diritti dell’Uomo!
Vogliamo che sia abrogata la legge sulle droghe, perché oltre che essere
odiosamente repressiva è anche basata su assurdità scientifiche!
Vogliamo anche tante altre cose, lo abbiamo detto, vogliamo un’Italia nuova,
mica è roba da poco…
La prossima volta preferiremmo che si parlasse di noi anche per questo, non date
l’idea ai giovani che per essere ascoltati devono necessariamente provocare…poi c’è chi finisce a lanciare sassi dal cavalcavia!
Grazie per il comunicato, lo cercavo.
Era da tempo che non leggevo qualcosa di così confuso.
ah che bello,
che bei comunicati,
che bei sottili distinguo, sembrano un trattato di anatomo-patologia.
sembra quasi che non si stia parlando di persone gettate dentro un crpepaccio ancora mezze vive, e senza uno straccio di processo…
Veramente, la maggior parte dei presunti “infoibati” non sono affatto finiti nelle foibe, come dimostra lo studio incrociato degli elenchi civili e militari e delle sentenze di tribunale sulla Risiera di S. Sabba e altri crimini nazisti. Molti sono persone fucilate a Lubiana per crimini di guerra dopo sentenze di tribunali partigiani, o addirittura vive e vegete fino a poco tempo fa. Il caso Rebez illustrato dalla Cernigoi è esemplare. Molti cadaveri trovati nelle foibe, per giunta, erano di antifascisti rastrellati o di partigiani morti in combattimento, gettati là in fondo dai loro stessi compagni per evitare rappresaglie contro i famigliari.
Trovato fresco fresco!”Santi subito! Infoibati veri e presunti”. Su Carmilla:
http://www.carmillaonline.com/archives/2006/02/001673.html
A, ma parli di Wu Ming o della FGCI? Perché quello della FGCI è come minimo “discutibile”…
Riguardo “Santi subito! Infoibati veri e presunti”, pubblicato su Carmilla:
http://www.carmillaonline.com/archives/2006/02/0016
Nello stralcio pubblicato da Carmilla e tratto dal libro di Claudia Cernigoi, “Operazione foibe. Tra storia e mito”, si legge indignazione per la quantità di delatori che la città di Trieste ha espresso a favore del Governo nazista; di certo non sono qui per negare questo fatto, ma l’amore per l’obiettività e per la mia città mi costringe a fare le seguenti precisazioni:
1. La foga che ha animato l’Italia nell’intento di cancellare il lunghissimo passato austriaco di Trieste, ha prodotto un razzismo diffuso nei confronti degli sloveni che, ricordiamolo, fino alla seconda guerra mondiale non era di natura politica ma volto a consolidare,ahimé, l’italianità della città. Fu anche messa in pratica l’italianizzazione del cognome di famiglia: ad esempio, il mio originale Jurca, di sapore sloveno (la “c” si pronuncia “z”), diventò Giorgi. Questa iniziativa, che tuttora continua a passare sotto silenzio, a mio parere è stata una delle brutalità (non cruente) più assurde ed etnicamente violente che furono messe in atto dalla dittatura fascista.
2. Tale operazione di “pulizia etnica” si fondava su un precedente rapporto di sudditanza tra la comunità slovena e quella italiana, la prima di estrazione sociale più bassa (in media agricoltori/allevatori oppure manovali abitanti le campagne e i borghi limitrofi alla città) e la seconda, borghese e cittadina, forte anche della maggioranza della popolazione.
3. Di fascisti era piena l’Italia e Trieste non faceva certo eccezione, in entrambi i sensi.
4. Tra il ’43 e il ’45 Trieste fu parte effettiva del Terzo Reich e non un semplice territorio occupato; risulta quindi ovvio che una parte della popolazione (molto piccola) collaborasse/lavorasse per il governo in vigore. Da notare che in quel periodo erano in vigore le leggi tedesche e non quelle italiane; la Gestapo poteva agire senza nessun filtro/freno in quanto operanti sul proprio territorio nazionale.
5. La delazione e deportazione degli ebrei fu un fenomeno diffuso in tutta l’Italia e non solo a Trieste.
Accanto a questa categoria di popolazione che collaborava a vario grado e titolo con i tedeschi ce n’erano altre due: la prima collaborava nelle attività anti-fasciste e anti-naziste (dal partigiano combattente, al recupero d’informazioni, alla logistica e via dicendo), la seconda (la più numerosa) cercava di sopravvivere tra bombardamenti, ispezioni, fame, freddo e terrore.
Nella mia numerosa famiglia paterna, qualcuno si occupò della sopravvivenza e altri di combattere il nazismo. Un mio prozio combatté con Tito.
E così fecero molti altri.
Giorgi ha ragione, ma se questo può fornire ulteriori elementi di contesto (che nel libro della Cernigoi ci sono), non deve far sfuggire all’attenzione che le persone nominate nel post carmilliano non sono semplici “dipendenti del governo”: sono agenti provocatori, torturatori ecc.
ma certo S.V., come sempre e dappertutto. anche oggi “forse” abbiamo elementi del genere alle dipendenze dello stato.
Quello che mi premeva era puntualizzare che un post del genere, astratto/estratto dal contesto del libro e della storia, può indurre falsi convincimenti in chi legge.
L’ideale infatti sarebbe che, spronati dal post, i visitatori di carmilla leggessero il libro. Comunque è molto utile leggere queste cose, perché a sentire i media e gli esponenti di questo governo pare che nelle foibe ci siano solo degli angioletti.
Alberto, ti adoro.
grazie Gianni!
contraccambio sentitamente.
🙂
Vi invito a guardare questo indirizzo, non intendo aggiungere altro..
http://www.ulivo.it/cms/view.php?id=5&cms_pk=12967
ivan,
mi riferivo al comunicato wu-ming.
per quanto riguarda le affermazioni di s.v.,
sono pressoché certo che anche a auschwitz ci sia finito qualche poco di buono,
e allora?
i negazionisti come te confermano l’opportunità di un giorno dedicato al ricordo delle foibe.
Dove posso trovare le vignette???
Prima di parlare di “negazionismo” un tanto al kilo, bisognerebbe informarsi e leggere le ricerche della Cernigoi. Sette anni a confrontare elenchi, fino a scoprire che nella lista degli infoibati di Trieste, per esempio, c’è una percentuale di errori del 65%! (gente elencata cinque o sei volte grazie all’ortografia diversa dei cognomi, gente uccisa dai nazisti e non dai titini, gente che non è affatto morta, gente che è morta ma in combattimento e non nelle foibe etc. etc.)
Per Meccariello: un paio di vignette sono nel mio blog (scorri indietro). Nello stesso articolo (“C’è del marcio in Danimarca?”) c’è anche il link per tutte le altre.
@ s.v.
non mi stupisce che la contabilità delle foibe sia approssimativa, considerando che anche quando si parla di olocausto le distanze si misurano in milioni.
il punto è: poniamo anche che siano stati “solo” 1000 gli infoibati “doc”; ciò basta a suscitare la tua indignazione?
non mi sembra che il problema qui sia l’indignazione, caro a. se vogliamo usare questo termine, mi può indignare che siano stati uccisi degli innocenti, così come mi indigna che siano stati uccisi dei colpevoli (mi sembra almeno opinabile, con la mia mentalità di personcina che non ha conosciuto la guerra, i rastrellamenti, l’intimidazione, che un collaborazionista nazista debba essere infoibato) l’argomento però qui è la manipolazione della storia.
chissà cosa mai spinga a dire che “i numeri non contano”… Se i numeri sono sballati al punto che un fenomeno non solo si ridimensiona drasticamente, ma in alcuni suoi aspetti si ribalta completamente di segno (vittime dei comunisti che si rivelano vittime dei nazifascisti), i numeri contano eccome. E in ogni caso, la storia non può non tenere conto dei numeri, cioè degli elementi concreti, verificabili, misurabili. Altrimenti non è storia, è storiella.
Negazionisti, detrattori, finti ricercatori, sostenitori di questo o quel partituncolo che per non veder crollare la propria costruzione (faziosa) della storia sono disposti raccontare frottole e a divulgarle sul questo o quel sito sedicente indipendente.
Scusate ma è un modo di porsi nauseabondo, vomitvole: mi fa schifo.
Non posso pensare di vivere in un paese come questo, di ipocriti e di propagandisti della domenica.
Perché una volta tanto non accedendere un lume al buongusto?
A destra ci sono già i negazionisti dell’olocausto (Mattogno, Irving etc.) a sinistra ci devono essere quelli delle foibe?
Giuro che questi ultimi mi mancavano proprio. E questa bella trovata mi conferma che votare da una parte o dall’altra è una perdita di tempo: i metodi inquisitori sono gli stessi.
La cosa mi sembra sterile, pretestuosa, aberrante.
Bisognerebbe imparare a stare zitti.
Persone sono morte infoibate.
Persone sono morte ad Auschwitz.
Soldati tedeschi sono morti deportati in Siberia.
Partigiani sono morti nei rastrellamenti sui nostri Appennini.
Così come partigiani hanno ucciso fascisti e civili (sulle mie belle collinette pavesi ci sarebbero esempi raccapriccianti da citare).
Gli armeni sono stati trucidati e di loro ci si è ricordati solo qualche anno fa.
Migliaia di popolazioni continuano ad essere represse per via del loro avere una fede politica, religiosa, culturale.
Ma ci sono sempre due facce in una medaglia.
Americani pervertiti hanno seviziato e ucciso nel carcere di Abou-Ghraib.
Amricani sono morti perché un coglione li ha costretti a partire in guerra.
Andeteglielo a dire voi che elargite giudizi sulla storia a chi ha perso qualcuno di caro che la storia è stata mistificata e che i numeri confermano menzogne.
Ci sarebbero cose più urgenti da fare che non commettere gli stessi errori!
Anziché negare il passato, bisognerebbe servirsene nel presente, trarre insegnamento, attualizzarlo.
Eppure…
E’ di ieri la notizia che in Somalia si bevno ormai urine perché l’acqua ammonta a sette bicchieri a testa pro-day. Proprio mentre noi, dall’alto del nostro schifoso perbenismo, buttiamo via migliaia di polli presunti malati perché una legge balorda non è ancora stata approvata all’Unione Europea (non voto Prodi proprio il suo euro del cazzo mi ha e mi sta rovinando la vita, i sogni, la voglia di vivere nel mio paese). Le chiamano economie avanzate le nostre! Secondo me barbarie e basta.
Avete mai provato a contare quanti palestinesi vengono uccisi al giorno?
E gli Iracheni?
Dieci nostri connazionali sono morti per difendere la pace (se voi non ci credete loro ci credevano: sono stati dei coglioni?) e qualcuno ha detto «Se la sono cercata» (Basta leggere il citatissimo Indymedia).
Il sindaco di Genova ha negato il funerale di Stato alla famiglia Quattrocchi così come fece nel ’75 il sindaco di Milano coi funerali di Sergio Ramelli (Hazet ’36 fascista dove sei).
Per risolvere i problemi cosa facciamo?
Neghiamo le foibe?
Neghiamo l’olocausto?
Non è questo il problema.
Migliai di fankazzisti patentati perdono tempo dietro la TAV (mentre “i capi occulti” dei loro partiti sono intenti ad arricchirsi e tramano con questo o quel finanziere perché la TAV si faccia).
Lorsignori che si autoproclamano no-global anziché spegnere la fiaccola olimpica e sostenere NO TAV dovrebbero forse imbracciare i fucili e andare agli stand del San Paolo IMI a domandare perché i soldi “investiti” per sponsorizzare le Olimpiadi non sono stati invece utilizzati per restituire il maltolto a milioni di correntisti vittime dell’anatocismo per quattro decenni.
Ma andarci veramente! Non come al solito sfasciare qualche macchina agli stessi lavoratori metalmeccanici che dovrebbero difendere a spada tratta e rompere qualche vetro gridando NO TAV.
VERGOGNA!
Dall’altra parte ci stanno invece quegli ancora più ipocriti che non hanno ancora capito che la politica non è un negozio di mobili: non si fa con le poltrone. Mi domando a cosa serva leggere Evola, Céline, Mishima e Spengler (che secondo loro sono autori di destra) se poi la massima preoccupazione ontologica che se ne trae è quella di non veder sfumare la desistenza coi rautiani o di vedere la federazione in mano all’altra corrente.
VERGOGNA!
Ognuno di morale ha la sua e se la tiene stretta. Quasi come fosse un tesoro! Non è disposto ad aprire gli occhi perché il partito ha detto e il partito ha fatto.
E mentre noi stiamo qui a negare… chi è ricco diventa sempre più ricco, chi è povero diventa più povero (e purtroppo anche in quegli stati dove governa la sinistra) e cosa ancora più grave perde la propria identità, la propria cultura inseguendo vane promesse di diritti universali.
Però adesso basta pugnette, interventi come questi sulle foibe mi fanno saltare i nervi.
Basta pugnettine sulla storia signori miei.
Il tempo che viviamo è un tempo brutto, oscuro, sporco, inquinato anche se tutto luccicante e carico di promesse.
Comincio davvero a credere che avesse ragione il Visnu-Purhana a parlare dell’Età oscura, del Kali-Juga, l’età dei lupi.
La storia non può essere solo una catena di negazioni e contro negazioni.
La storia è piena di negazioni.
La storia non ne può più di negazioni.
Non si deve fare la guerra (politicamente) coi morti che son già morti. E’ una cosa vomitevole.
La storia è un bel suppellettile se non lo si sa usare.
In alcuni stati musulmani i cristiani vengono sistematicamente repressi.
I figli della rivoluzione francese sulla quale si fonderebbe (bella questa) la nostra efficientissima (per banche, società finanziarie, strozzini legalizzati che vogliono consumatori per bene da poter ingozzare) democrazia, per arrivare a questo splendido risultato hanno trucidato i vandeani, mozzato teste per servirle poi, su di un piatto d’argento, agli stessi padroni di prima, ancora più padroni perché legittimanti da tre paroline sottoscritte su pubblico palco con sorriso da ebeti: libertà, uguaglianza e fratellanza.
E ce ne sarebbero tantissime altre di “foibe” nelle pagine della storia, buchi neri di cui nessuno si ricorda mai. Buchi “di destra” e “buchi di sinistra”.
Questi vili, barbari, atroci tentativi di revisionismo sul revisionismo mi sembrano esasperazioni maleodoranti di una culturetta da sede di partito, dove ti insegnano a ragionare col paraocchi.
Chi ha prodotto queste ricerche è come tutti un “povero” animale politico che come tale ragiona con le categorie del politico. Le sue ricerche non saranno mai disinteressate: lo dimostra l’uso distorto dei documenti. Il testo che voi citate, è speculare rispetto ad altri testi dell’Associazione esuli di d’Istria e Dalmazia che dimostrano l’esatto contrario?
Non sarebbe giusto ammettere che l’esaperazione dell’odio porta da qualunque parte politica alla distruzione?
Un po’ di umiltà.
Francamente reputo destra e sinistra due cose vecchie, inutili a risolvere attuali problemi che richiedono diverse categorie piuttosto di locale/globale (ovvimente non alla no-global).
Negli anni ’70 questo balordo negare ed esasperare l’odio ha lasciato sul selciato centinaia di ragazzi che credevano fosse giusto credere “che”.
Sono morti per consegnare l’Italia, gli uni in mano a Berlusconi (loro che avevano come eroi Mishima e Julius Evola e che parlavano di “rovine” e di rivolta contro lo “Stato Mondiale”) gli altri in mano a Prodi, Rutelli, Fassino (quelli che nel’68 la chiesa la avrebbero rasa al suolo e il capitale lo aborrivano mentre ora riuniscono sotto la stessa cupola Clemente Mastella, Vladimir Luxuria, Agnolotto, Boselli, Pannella, Consorte e Colaninno: “Unionpol”!).
Andate pur avanti a negare… negate all’infinito…
Contate pure i morti sul pallottoliere… datevi il vostro gran daffare! Con le mirabolanti premesse che ci sono… siamo tutti quanti a cavallo.
Ah… e andate pure a votare quei signori lì! A destra come a sinistra! Non cambierà nulla nemmeno nei prossimi 5 anni!
@ barbara,
la “manipolazione” di cui parli mi pare consista nel fatto che i numeri delle foibe non sono corretti, o no?
allora, io ho semplicemente scritto che un errore di quantificazione non può essere utilizzato per disconoscere il tragico episodio.
@ antonio
rispondendo a barbara ho in parte risposto anche a te.
o si sostiene che nelle foibe ci sono in realtà le vittime di rappresaglie nazifasciste,
o si sta parlando di un più modesto errore di contabilità che non può valere a negare l’episodio.
immagino che nei campi di concentramento ci sarà pur finito qualche fervente nazista.
Ma la decenza di leggerli, i libri e i testi di cui si sta discutendo, prima di riempire questo spazio di invettive, analisi del mondo a tutto campo, accuse di negazionismo campate in aria? Non c’è nessun negazionismo nelle ricerche della Cernigoi, chi le ha lette lo sa bene. Chi non le ha lette, spara cazzate per sentito dire (perché l’importante è esprimersi, far vedere che si esiste) e propone cavilli e sillogismi del tutto estranei a quello che si sta dimostrando dal punto di vista storiografico. Perché qui c’è la carta che canta: ci sono accuse che si ripetono da decenni ma che non sono supportate da nessuna prova o documentazione, ci sono elenchi gravemente manipolati, e nessuno che sia riuscito a smentire quello che la Cernigoi (e prima di lei altri, a onor del vero) ha dimostrato:
– che non c’è stata “pulizia etnica” (le forze partigiane erano piene di italiani, peraltro);
– che non c’è stata “repressione preventiva” da parte titina;
– che l’infoibamento è stato teorizzato e praticato prima di tutto da italiani e nazifascisti contro slavi e partigiani;
– che i casi reali di rappresaglia sono limitati e si sono svolti in contesti ambigui di infiltrazioni delle brigate partigiane da parte di X Mas e altre forze;
– che alcune “foibe” indicate come ricettacoli di cadaveri erano in realtà vuote;
– che il numero degli “infoibati” è stato ingrassato artificialmente mettendo nelle liste cani e porci, vivi e morti, neri e rossi, slavi e italiani, scomparsi e riapparsi, infoibati e… infoibatori;
– che i “foibologi” sulle cui ricerche si basano tutti i libri divulgativi sull’argomento non hanno alcuna credibilità.
Finché qualcuno non smentirà tutto questo con contro-dati e prove certe (quelle che alcuni storici vanno chiedendo da anni), “Operazione foibe” rimane la ricostruzione più completa e dettagliata di tutta la vicenda. Ad altri dimostrare il contrario.
@d,
i commenti sono ovviamente ai post e non ai libri.
per il resto, visto quello che hai scritto mi domando come tu possa parlare di “accuse di negazionismo campate in aria”.
Premesso che non mi sarei mai nemmeno permesso di parlare se non avessi letto quasi integralmente il libro. Tu dici una cosa sbagliatissima: “Finché qualcuno non smentirà tutto questo con contro-dati e prove certe (quelle che alcuni storici vanno chiedendo da anni), “Operazione foibe” rimane la ricostruzione più completa e dettagliata di tutta la vicenda. Ad altri dimostrare il contrario.”. Operazione foibe, nella sua prima edizione è un libro del 1997!!! In 9 anni sono usciti almeno un centinaio di volumi sull argomento. Allora o sono tutti cretini oppure l’unica furba è la Cerigoi!!! Per quanto mi riguarda semmai è la Cerigoi che cerca di dimostrare qualcosa a qualcuno. C’é una bibliografia sterminata sull’argomento.
Tu cosa hai letto oltre a “Operazione foibe?” Testimonianze, studi, ricerche: ognuno ha la sua verità. Da dentro alla sede di partito è facile parlare!
Me lo confermi tu, d., con il tuo post.
Io sono stato polemico perchè non nego niente: riconosco che le ideologie hanno prodotto e producono orrori e che sia l’una che l’altra sono state fallimentari. Ma dal esprimere un parere al dichiarare di avere la verità in mano…
Io non posso tollerare che un libro pubblicato e pubblicizzato con queste parole: «oltretutto, potrebbe servire a liberare finalmente anche gli Sloveni e la sinistra da quel senso di colpa che si portano dietro come “infoibatori”, accusa che viene loro mossa incessantemente da sessant’anni senza che d’altra parte si tenga minimamente conto dei vent’anni di dominio fascista e snazionalizzazione forzata subita dai popoli “non italiani” e dei successivi anni di guerra con massacri feroci perpetrati contro le popolazione dell’Istria, della Slovenia e di tutta quell’area che viene chiamata Venezia Giulia.» (Sito Kvu) possa bastare ad esaurire la verità.
Vedi caro, d., una volta che tu hai dimostrato che i fascisti di merda hanno mistificato la realtà cosa hai dimostrao? Che risultato hai ottenuto?
La stessa identica cosa che vorrebbero dimostrare i nazi che leggono “Auschwitz – La soluzione finale. Polemiche e prospettive” di Carlo Mattogno. Cioé di essere interessato a cercare una verità “politica” e non storica. Mi sembra una perdita di tempo enorme…
Carissimo, la Cernigoi ha integrato e quasi raddoppiato l’edizione del ’97, che già metteva in crisi tutto l’impianto, ma si concentrava solo su Trieste, mentre il nuovo libro parla anche dell’Istria e contiene moltissimi documenti in più, grazie allo studio degli archivi di Lubiana ecc. Questa è una cosa che gli pseudo-storici italiani non fanno mai, ad esempio: varcare il confine. Perché? Perché non sanno lo sloveno, non sanno il croato. Gli interessa e sono in grado di vedere solo una piccola parte del contesto e della realtà.
Poi, chissà cosa stai leggendo davvero, il libro. Se davvero lo stessi leggendo, allora ti confronteresti sui dati, parleresti di metodologia della ricerca storica, ammetteresti che gli studi hanno rivelato plateali manipolazioni. Invece parli sul piano astratto.
Io sulle foibe ho letto libri onesti (Fogar, Scotti, Crainz) e libri puramente sensazionalistici che, guarda caso, sono tutti costruiti sulle liste smontate in modo incontrovertibile in “Operazione foibe” e sulle testimonianze di cui Vice ha mostrato l’inconsistenza. Oliva, Petacco e compagnia ripetono fino alla nausea le stesse cose, che però nel frattempo sono state smontate con un approccio storiografico vero, cioè con il lavoro sulle fonti primarie. Queste persone possono permettersi di proporre libri pieni di cazzabubole perché, purtroppo, il piano della divulgazione storica è sempre indietro di molti anni rispetto a quello della storiografia seria, e nel frattempo possono vendere carrettate di copie scrivendo quello che la propaganda strillata e le fiction televisive (e le forze di governo, non dimentichiamolo) inducono la gente a voler leggere.
Carissimo, la Cernigoi ha integrato e quasi raddoppiato l’edizione del ’97, che già metteva in crisi tutto l’impianto, ma si concentrava solo su Trieste, mentre il nuovo libro parla anche dell’Istria e contiene moltissimi documenti in più, grazie allo studio degli archivi di Lubiana ecc. Questa è una cosa che gli pseudo-storici italiani non fanno mai, ad esempio: varcare il confine. Perché? Perché non sanno lo sloveno, non sanno il croato. Gli interessa e sono in grado di vedere solo una piccola parte del contesto e della realtà.
Di quali storici parli poi… lo sai solo tu.
Se leggi solo i libri che trovi su IBS… è ovvio che tu non abbia una visione… integrale della cosa.
Mi fa incazzare proprio questo!!!
Chi parla con facilità estrema solo per aver letto qualche libercolo consigliato dalla federazione di turno!
Il catalogo dell’editrice “Il Settimo sigillo” di Roma o della libreria Ar di Salerno, o delle edizioni All’insegna del Veltro sono pieni zeppi di libri che contraddicono, negano o pretendono di dimostrare verità opposte rispetto a quelle della Cerigoi e di “Operazione Foibe” che resta come ho citato dal sito… un puro libro di pura propaganda “politica”.
Il termine che tu copi pari pari dal volume – termine che la Cerigoi utilizza più di una volta nel corso della sua opera encomiabile “pseudo-storici” è un termine da libro di propaganda. Fazioso, falso, pretestuoso. Ti ripeto: forse non hai letto abbastanza! Documentati di più.
Ce l’ho davanti il tuo caro libro purtroppo (se mi scrivi in privato e mi dai il tuo indirizzo te lo posso spedire), e lo sto rileggendo cercando di trovare ‘sta fantomatica verità di cui mi vai parlando. Non ci vuole un genio poi perché è possibilissimo scaricarne interi capitoli in rete. Ma guardacaso io ce l’ho perché ho la sfortuna di avere una piccola libreria.
Ma chi l’ha detto che se io leggo un libro devo perforza essere daccordo?
Il fatto che parli di “infoibatori” e di “mistificazione” me lo rende però antipatico. E me lo lascia considerare un libro di pura “propaganda” carico di odio e di risentimento. Come appunto i libri dei negazionisti di destra che considero altrettanto “inutili”.
Già! Ma tu sì che Mattogno non l’avrai mai letto! Forse avresti una decenza diversa nel parlare di chi ha sofferto e di chi è morto.
Comunque non hai risposto alle mie domande e mi confermi sempre di più di essere troppo obnubilato dalla tua fede politica per essere “credibile”.
Certo non voglio fare quello che elargisce consiglio, perché il mio intento era solo quello di pretendere un po’ di buongusto… Ma se sei capace rispondimi sono curioso: « A cosa serve tutto ciò?»
Ah dimenticavo una cosa: poniamo che la Cerigoi abbia ragione. Poniamo che siano morti nelle foibe 800/1000 persone in meno… Diciamo pure che sia stata operata una mistificazione.
Ciò cancellerebbe di botto tutte le altre vittime del comunismo in giro per il mondo?
Ciò cancellerebbe le prove delle schifose porcherie fatta da Togliatti nel dopoguerra? Redimerebbe la sinistra? Mi sembra che Prodi e compagnia bella siano abbastanza impegnati a distribuire appalti alle varie Coop di turno per pensare al resto:)
Così come Berlusconi & Co sono troppo impegnati a lucrare indegnamente sulle teste dei cretini che ancora si infervorano in difesa dell’uno o dell’altro.
A parte che te l’ho già detto “quali” storici (Galliano Fogar, Giacomo Scotti, Guido Crainz), quindi si vede che non leggi i commenti altrui ma aspetti solo di poter rispondere, e a parte il paragone osceno coi libri neo-nazisti, è ufficiale: non lo hai letto. Al massimo lo hai sfogliato. Sì, perché la tesi principale della Cernigoi non è soltanto “che siano morti nelle foibe 800/1000 persone in meno”, ma che l’intero fenomeno foibe sia da rivedere: ubicazioni, dinamiche, risultati. E lo dimostra con dati, anche se tu non vuoi vederli perché sei partito per la tangente con le tue ossessioni. Dati: errori marchiani nelle ricostruzioni. La stessa foiba elencata come tre foibe diverse, la stessa persona che risulta infoibata in tre posti diversi, ogni genere di “scomparsa” spacciata per infoibamento, spostamenti di date per far figurare come vittime di rappresaglie persone morte in guerra etc.
Ma il tuo pseudo-ragionamento più demenziale è: “a che pro? cosa ce ne viene in tasca se scopriamo che era una mistificazione?”.
Ecco, qui dimostri una inconfondibile malafede.
La storia del confine orientale italiano non può essere lasciata in mano a fomentatori d’odio professionisti che usano come manganelli eventi storici (peraltro di dubbia ricostruzione) per fare propaganda nazionalista e razzista, opporsi al bilinguismo e a una maggiore rappresentatività delle minoranze slave nelle istituzioni italiane etc.
La storia del paese, poi, non può essere lasciata in mano a persona che, astraendo dal contesto ogni fatto storico legato alla guerra civile, sotto sotto (ma nemmeno tanto) cercano di dimostrare che Salò e gli occupanti tedeschi erano la parte giusta con cui schierarsi, giustificando questo con un “onore” di cui le persone sane di mente fanno volentieri a meno.
Le foibe sono usate in questo senso, da noi a Trieste e in tutta Italia. Servono ad attaccare l’antifascismo (non solo comunista: l’obiettivo è più vasto e coinvolge la scelta stessa di prendere le armi e opporsi al fascismo), la resistenza, la costituzione etc. Da questo punto di vista, l’Italia negli ultimi anni si è “triestinizzata”.
Capisco che a certa gente farebbe comodo mantenere la versione ufficiale, ma è costruita sulla sabbia.
Se intendevi “quali storici” non sanno lo sloveno, rispondo usando una tua espressione: “tutti quelli su IBS” 🙂
Un’aggiunta a quanto postato da d. in risposta ad Andrea.Nobili. Anche uno storico non certo sospetto di “negazionismi” o “riduzionismi” come Raoul Pupo (almeno questo Nobili lo conosce? E’ lo storico “ufficiale “, il più accreditato, sull’argomento), le cui cifre divergono da quelle della Cernigoi, ha SEMPRE denunciato (cito) «le palesi esagerazioni del numero dei caduti […] manifestamente strumentali al sostegno di una tesi, speculare alla precedente, che per stare in piedi ha bisogno di grandi cifre. E’ la tesi del “genocidio nazionale”, espressione questa che in tempi recenti [=1996] è stata in genere sostituita da quella di “pulizia etnica”».
Questa tesi contribuisce all’operazione politica di omogeneizzazione che porta, come estrema conseguenza, un personaggio come Raffaele Fiore a presentarsi impunemente sulla scena politica e un movimento fascista come Forza Nuova ad essere parimenti considerato soggetto politico. Porta esponenti maggiori (Rauti) e minori, o locali (Borghezio) di Ordine Nuovo a calcare impunemente la scena politica, anche dopo che le sentenze definitive sulle stragi di Piazza Fontana e della Questura di Milano hanno esplicitamente riconosciuto che ON era un’organizzazione eversiva che mirava, attraverso le stragi, a destabilizzare l’Italia per favorire una svolta golpista. Un passaggio essenziale di questa strategia è la negazione dei crimini italiani [breve esempio, per quanto mi faccia schifo la necro-aritmetica: prendendo per buone le cifre di Pupo, e non della Cernigoi, i morti di parte italiana sono un quarto degli slavi morti per mano italiana nei lager, nelle rappresaglie contro i villaggi, nelle esecuzioni sommarie, nelle torture]. Negare i crimini fascisti in Istria è il primo passo verso la revisione-negazione della figura storica di Mussolini: facendo finta di non conoscere i dispacci di Mussolini alle forze armate italiane in Istria – «Non si fucila abbastanza!» –, Fiore può sostenere, non più nelle fogne che gli sono proprie ma a Matrix, che il fascismo è stato un fenomeno storico positivo e la RSI un «geniale» tentativo di salvare l’Italia dagli americani come dai tedeschi.
l’avevo scritto e lo ripeto: sono proprio i negazionisti come voi che confermano l’opportunità di un giorno dedicato al ricordo delle foibe.
mutatis mutandis, sono tutte cose già scritte e lette: lo zyklon era per i pidocchi; ebrei e zingari morivano di fame; l’olocausto è stato inventato per fini politici.
d’altra parte anche la soluzione è nota;: dovrebbero portarvi a fare quattro chiacchiere con un’associazione di familiari di infoibati.
D e Girolamo hanno detto cose che condivido. Ieri avevo cercato di buttare giù due righe da non addetta ai lavori e le posto comunque per dire almeno che le prese di posizione di Nobili non solo non le condivido, ma le avverso.
Bha, forse non sono una storica, ma credo di non essere tonta (non del tutto, almeno) e, da sempre, mi sembra chiara ed evidente una cosa: il nazifascismo ha dato ideologie di morte (morte fisica, civile, mentale, sociale, ecc.) alle nazioni in cui si è imposto e ha coronato il tutto (non poteva fare altrimenti, viste le premesse) con una guerra e a uno sterminio (di zingari, ebrei, storpi, disadattati, dissidenti, diversamente colorati ecc.) stupidissimo (prima ancora che ideologicamente criminale) e sanguinario come mai prima (in termini di ideologia totalizzante, organizzata, capillare, criminale, ecc) questa palla cosmica aveva (e forse, tuttora, ha) conosciuto. Non si impone solo l’orrore puro di quello che hanno fatto a genti diverse o ai loro figli deformi (e solo per il fatto di esserlo) o ‘diversi’, si impongono anche i numeri delle vittime e sono milioni. A fronte di questa attività macellaia e inumana da un bel po’ di tempo assistiamo a prese di posizione che vorrebbe ridimensionare la quantità’qualità delle vittime e ad accusatori della parte avversa (che si difendeva come poteva e sicuramente non sempre in modo umano, ma vai a
giudicare se era possibile agire diversamente date le condizioni) che non ha seguito tutte le regole di un supposto galateo di semplice ‘difesa’.
A fronte dei milioni di morti causati dall’ideologia nazifascista diventa così sommamente importante criticare la rabbia eccessiva di una risposta data all’oppressione bieca a una guerra ingiusta e agli assassinii di massa. Le foibe (riviste e ampliate) vs i vari olocausti in una partita che per troppi ormai è data 00. Il lavoro di persone serie come la Cernigoi serve non tanto a abbassare il numero delle vittime mietute da quelli che si opponevano (cattivi, cattivi, cattivi) che tanto lo sappiamo che è di milioni di volte inferiore (o qualcuno a fronte di una guerra programmata, voluta e massacrata dai nazifascisti vuole provare a negarlo?), ma a ridare dimensione storica corretta, voce e dignità a quelli che furono vittime dirette del nazifascismo, a chi lo combattè (forse non con tutte le regole del galateo che sempre seguivano, come no, i nazifascisti) e a chi oggi vive non solo nel ricordo di ciò che sarebbe bene non scordarsi, ma anche usufruisce di leggi e diritti che da quella lotta di liberazione sono nati. Davanti a un delirio di accostamenti fallaci come quello di Nobili mi sento quindi in diritto di non accomunare proprio un bel niente, di non parlare di orrori analoghi, di non tromboneggiare sulla colpa cosmica che ci accomuna tutti e pure di rifiutarla e combatterla. Siamo di nuovo davanti a meccanismi e situazioni che hanno reso possibile il nazifascismo, siamo più che mai tenuti a distinguere carnefici da vittime e a rifiutare ogni perversa commistione.
O vogliamo ricominciare a dire, anche per la storia, come di recente quel prelato cattolico in Spagna, che se i mariti bastonano le donne è
perchè ‘se la sono voluta’? questo per semplificare il pensiero di chi oggi, sempre più spesso e con insistenza, ossessivamente ripete che in via Rasella (o a Marzabotto) i partigiani provocarono la reazione dei nazifascisti o che le forze partigiane (ricordo che furono di varia estrazione e ideologia) non sempre agirono come Monsignor della Casa (nelle guerre è infatti una delle regole fondamentali, soprattutto per quanto riguarda i nazifascisti). Dare ascolto ad accorati appelli a questa sottospecie di buon senso, che ci vede tutti macellai a vario titolo, ci sta conducendo in questa direzione. Siamo tutti possibili carnefici o vittime e quindi quando siamo carnefici seguiamo il copione, quando vittime pure e zitti e mosca. Le colpe poi si dividono equamente in due anche se per crepare e soffrire non si ha la medesima scelta.
Chiaro che quando accosto il caso della liceità di ‘violenza privata’ sulle donne (o sui deboli) sto forzando la mano all’argomento guerra e foibe, ma per portare in evidenza un meccanismo, non solo ideologico, che sconfina nei comportamenti ‘comuni’ e appartiene in buona misura a una forma mentis e nazi e fascista (aprendo un attimo le finestre, le vediamo risorgere più forti che mai sia in politica che nella sfera ‘privata’).
Prima che questo meccanismo ci venga di nuovo imposto cerchiamo di stoppare gli aguzzini e di smerdarne l’ideologia, non è detto che il futuro ci offra altre occasioni.
Scusate il lungo sfogo, ma chi di prolissità ferisce, di prolissità si aspetti risposta anche se rifiuta il perire (e nessuno glielo augura in forma di persona fisica, ma di ideologia sì …. giusto per precisare):-)
besos
però,
un’articolessa del genere senza neppure una parola di pietas per gli infoibati.
d’altronde che aspettarsi: in fondo si tratta di “vittime mietute da quelli che si opponevano”,
ossia da chi “combattè…forse non con tutte le regole del galateo”.
senti spettatrice, lo sai chi era guido pasolini?
Senti A la mia pietas può andare a tutti, indistintamente. Non scherzo, non provo nessun piacere nel vedere un uomo trasformato in un nazifascista. Non provo piacere nell’assistere a nessuna guerra, non gioisco della morte di chiunque. Però la pietas non mi impedisce di vedere chi scatenò le peggiori società e guerre oltre che gli stermini programmati. No, la petas non è cecità è ricordo, giusto ricordo. Ai nomi che fai potrei aggiungerne altri di sconosciuti che mi furono parenti o che conobbi nel ricordo di altri. Rifiuto di farlo per non rientrare nella logica della partita sempre 00.
Lo sappiamo tutti che non fu una partita 00 e nessuna morte ingiusta di un mio parente o di una persona amata potranno cambiare le cose.
besos
Spett. signor a.
che io sia un negazionista è un’infamia che denota solo la natura di chi mi rivolge l’accusa. ho centinaia di alunni che possono testimoniare in che termini, e da quanto tempo (dunque senza aspettare la proclamazione della “giornata della memoria”), con che ampiezza e varietà di materiali, entro quale arco di posizioni, io parli delle foibe e degli infoibati. di tutti gli infoibati: italiani e slavi. punto. quali e quanti testimoni sopravvissuti, parenti di vittime, luoghi di orrori della modernità io abbia incontrato o visitato, quali testimonianze dirette io abbia raccolto, e talora diffuso, lo tengo per me, proprio perché la pietas è qualcosa che riguarda il mio intimo, non il suo uso a fini di propaganda.
spett.le sig.girolamo,
il suo commento adesivo ad ad una specifica presa di posizione di “d”, mi ha portato a presumere che in effetti le condividesse tutte.
se però lei ora afferma esplicitamente di non negare la vicenda “foibe” sono il primo a prenderne atto con piacere.
spett. sign. a
il suo commento “adesivo” [sin.: “colloso, vischioso, appiccicoso”] alla pratica di leggere senza comprendere, o comprendere senza leggere, la porta a rappresentarsi quel che le pare. faccia lei, io condivido tutto quel che d. ha postato. passo e chiudo.
E’ chiaro che a. non ha nessun argomento quindi può soltanto aggrapparsi a demenziali paralleli tra foibe e olocausto. E’ questo il vero “negazionismo”: ingigantendo le foibe, si finisce per sminuire la Shoah.
Cos’altro è se non “sminuire” la Shoah il paragone tra una tragedia continentale, forse il più grande sterminio della storia, e un grappolo di rappresaglie e fucilazioni in una zona di guerra occupata dalle forze hitleriane?
Quanto all’invito a parlare coi parenti degli infoibati, vorrei far notare che, dopo anni di martellante propaganda sulle “ventimila (o addirittura) trentamila vittime delle foibe”, quando si è trattato di trovare parenti per decorarli al Quirinale, persone in grado di comprovare che loro famigliari erano finiti nelle foibe, si sono presentate soltanto 25 persone. Non 25.000: venticinque in tutto. Come volevasi dimostrare.
ok, andiamo con ordine.
@girolamo,
ah ecco, allora avevo capito bene, quindi anche lei ritiene che:
– “non c’è stata “pulizia etnica”.
– “che l’infoibamento è stato teorizzato e praticato prima di tutto da italiani e nazifascisti contro slavi e partigiani”.
– “che i casi reali di rappresaglia sono limitati e si sono svolti in contesti ambigui di infiltrazioni delle brigate partigiane da parte di X Mas e altre forze”.
che dire? posso solo sperare che i suoi alunni, non ancora in grado di opporsi sul piano dialettico,
le facciano almeno qualche pernacchia.
@passante,
non fare il furbo che hai capito benissimo.
nello spiacevole caso in cui non stessi facendo il furbo, te lo rispiego in due parole:
negazionista è cercare di occultare una tragedia nè più nè meno come ha tentato di fare irving.
negazionista è cercare di giustificare una sequenza impressionante di brutali omicidi ideologici liquidandoli come “banali rappresaglie e fucilazioni in una zona di guerra occupata dalle forze hitleriane”.
Mettere le cose nel loro contesto storico e capire le motivazioni di allora (e non in un contesto astratto giudicato col senno di poi) non ha niente a che vedere col “negazionismo”, e chi lo sostiene evidentemente non ha altri argomenti.
E’ molto più vicino al “negazionismo” fabbricare diversivi per “sfumare” il ricordo dei crimini contro l’umanità dei nazisti e dei loro alleati repubblichini. E infatti molti di quelli che menano il torrone sulle foibe sono gli stessi che negano l’olocausto (vedi Forza Nuova e compagnia), e quasi tutti lo ridimensionano (facendo appunto paragoni idioti con le foibe).
Libri come quelli di Cernigoi non hanno niente a che fare col negazionismo, perché traggono conclusioni da ricerche dirette sui documenti. Lo ha già detto qualcuno: carta canta. E villan dorme.
Ah, ennesimo esempio di falsificazione: io non ho scritto “banali”. Virgoletti frasi non mie, attribuendomele. Capisco la disperazione, ma se non hai più niente da dire, stai zitto, non menare il torrone pure te. E’ inutile bussare, qui non ti aprirà nessuno.
continui a fare il furbo, passante.
il lapsus calami non travisa un bel nulla:
hai parlato delle foibe come di un “grappolo” di rappresaglie e fucilazioni e così facendo le hai banalizzate.
per il resto, continui ad avere torto:
“Mettere le cose nel loro contesto storico e capire le motivazioni di allora…non ha niente a che vedere col “negazionismo”;
…see come no!
è una storia già sentita: il trattato di versailles, la necessità di uno spazio vitale, la ricchezza concentrata nelle mani degli ebrei tedeschi, taylor è persino arrivato a sostenere che hithler si ritrovò in guerra senza volerlo…
Il punto è, più semplicemente, che non esistono motivazioni che possano giustificare simili orrori e quelli come te cercano di trovarne esclusivamente per tentare di celare il loro furore ideologico.
un’ultima cosa: se intendi replicare risparmiati frasi
come “carta canta. E villan dorme” o “E’ inutile bussare, qui non ti aprirà nessuno”: avendoti accettato come mio interlocutore, voglio quantomeno fare finta che il tuo livello intellettuale e la tua cifra stilistica
siano superiori.
piccola parentesi.
Chissà perchè, ma in questa dinamica foibe vs olocausti (zero a zero) non posso fare a meno di pensare al libro della Hirigoyen ‘molestie morali’. Forse perchè in quel libro è descritto un perverso meccanismo del persecutore (familiare, sociale) che umilia le vittime e nello stesso tempo riesce a farle risultare agli occhi degli altri (e spesso ai loro stessi) come carnefici. Lo consiglio vivamente anche per chiarire/chiarirsi come questo possa avvenire (ed essere socialmente accettato), come avviene, come avverrà sempre più spesso (oltre che in ambito personale anche in quello storico e sociale).
besos
Per A. alla parentesi sul libro della Hirigoyen ho dimenticato di aggiungere che per me le persone che vogliono dare alle vittime il ruolo di aguzzini sono quelli che vanno ingigantendo le foibe per minimizzare gli olocausti. In ultima analisi non ci sarebbero state foibe, nè morti inutili e ingiuste, se il nazifascismo non avesse dato il peggio di quello che poteva dare e avesse portato guerra e sbandamento in mezzo mondo. Le colpe sono tutte lì, ridimensionarle è solo strumento dell’aguzzino che vuol negare le sue responsabilità e scaricarle bellamente su chi fu solo vittima di conflitti che non aveva scelto.
besos
@spettatrice
la invito a rileggere il thread;
dopodichè vorrà segnalarmi in quali passaggi ho minimizzato l’olocausto.
per il resto, la sua impostazione apodittica dà luogo a due problemi:
1) giustifica automaticamente ogni efferatezza bellica compiuta dalle potenze vincitrici, in barba ai principi della responsabilità personale e senza domandarsi se tali efferatezze fossero necessarie o meno (es: dresda);
2) è priva di utilità a fronte di genocidi che non sono imputabili nè direttamente nè indirettamente al nazismo (es: armeni).
besos
Per quanto riguarda gli avvenimenti di cui stiamo parlando la causa scatenante, e prima, di tutte le efferatezze successive fu il nazifascismo. Senza le sue politiche di morte non ci sarebbero stati campi di sterminio, guerre, foibe, bombardamenti sulle città. Questo non toglie che ci possano essere andati di mezzo città d’arte, innocenti e quant’altro. Se fosse possibile evitarlo lo diciamo col senno di poi (e in condizioni di ‘pace’) e quindi per chiarire le dinamiche di ciò che realmente avvenne ben venga il lavoro di una, cento, mille Cernigoi.
La mia posizione non intende giustificare nè Dresda ne nient’altro solo ribadire che la causa prima (nazifascismo) non deve mai scomparire o essere sminuita da eccessi individuali in campo avverso e che a questi ultimi deve essere data la giusta dimensione e verità storica oltre che l’inserimento nel contesto.
Tra le cose di cui si parlava non rientra lo sterminio degli armeni come pure le guerre puniche, non mi sembra opportuno fare un minestrone e rendere tutto irrilevante o uguale a tutto (quindi zero).
Credo di avere detto quello che volevo dire, scusa se non risponderò a altre polemiche.
‘notte
questa cosa del “rendere tutto irrilevante o uguale a tutto…quindi zero” la ripete da un po’ come un mantra, ma non mi è chiaro a chi intenda riferirsi.
per il resto, se non c’è nessun altro dichiaro chiusa la questione.
Mi si ammonisce:
E’ questo il vero “negazionismo”: ingigantendo le foibe, si finisce per sminuire la Shoah.”
L’unico valore che vedo (comune peraltro) è l’odio.
Pessimo luogo comune trito ritrito abusato il tuo. Anche qui: una risposta da sede di partito. Il valore della Shoa non è affatto in pericolo. Si chiede però il rispetto per altri genocidi (non solo le foibe ma penso per esempio agli armeni e alla vandea) che hanno lo stesso diritto di godere di un giornata della memoria.
La vita di uno “sporco fascista stupratore di bambini” ho lo stesso valore di quella di un “comunista mangiapreti”.
In tutte queste risposte mi dimostrate drasticamente quanto scritto. Siete obnubiliti da una fede politica. Non c’è niente di male ovvio. Il mio non è un ragionamento in negativo. Però i discorsi che fate sono tutti discorsi tristemente triti e ritriti. Non insegnano nulla. Pretendere di avere in mano la verità lo ripeto… è una pratica quantomeno infantile e non certo matura. Inoltre forse non si è capito che io non sono di destra: Reputo FALLIMENTARI sia il fascismo che il comunismo. L’uno nelle sue varie degenerazioni ha portato all’olocausto l’altro a 90.000.000 di morti nel mondo (e qui l’argomento foibe diventa una goccia nell’ocenao). Davanti alle vite umane perse per qualsivoglia motivo esiste un solo sentimento che è un sentimento (parlo per me) che mi deriva dal mio pormi nel confronto con la realtà in maniera “cristiana”: la pietas. L’unico leader politico che mi governa è chi promuove un messaggio (oggi e non quattrocento anni fa) di carità e amore: BENEDETTO XVI.
Ripeto prima di parlare di qualunque cosa bisogna farsi una letteratura di entrambe le “campane”. Mi fa specie che nessuno di voi infatti abbia mai sentito parlare di “Settimo Sigillo” e di “Libreria Ar”. Prima di squalificare l’una e l’altra parte infatti mi sono letto (non che passi la mia vita a leggere perché come voi credo non ne ho il tempo) quel minimo che serve per giudicare.
Alcune vostre risposte superficiali mi lasciano invece intuire che la cultura del “conosci il tuo nemico” sia fallita all ennesima potenza.
Non poteva essere altrimenti. Torno su Mattogno perché la pietra di paragone è assolutamente identica. Mattogno sfodera una sequela di documenti assolutamente credibili, numeri, date, luoghi, testimonianze: la veridicità e la serità del dato storico resta la stessa della Cerigoi…
Ciò non toglie che sia un mentitore.
E l’odio cova e si inviperisce quando sarebbe più saggio tendere la mano e riconoscere il dolore altrui.
Inoltre l’uso politico che si fa delle foibe francamente non esiste e non me ne preoccupo. Mentre è innegabile che si sia fatto per 50 anni un uso distorto dell’olocusto.
A D. : la tua risposta è la risposta che mi aspettavo. Scarna, inesistente.
A Raffaele: Fiore (che si chiama ROberto e non Raffaele), Bogherzio & C. sono la stessa identica cosa di certi esponenti di Rifondazione… e di tutti quegli schifosi cortei che si trascinano dietro bandiere palestinesi a ‘ mo di simbolo (e qui le accuse di razzismo vorrei fossero meno ipocrite) e che in piazza recitano (1,10,100 Nassirya).
Ribadisco la stessa cosa ad entrambi:
VERGOGNA!!!
Senza volermi sentire superiore ti spiego qual’è la differenza tra me e te: io non credo che uno sia utile e l’altro no. Credo che il mondo sia cambiato enormemente rispetto al secolo scorso e che ci vogliano risposte diverse dalle categorie “destra” e “sinitra”. Non accetto che mi si pretenda di dimostrare che l’una parte è meglio dell’altre perché entrambe nel corso della storia hanno manifestato deliri di onnipotenza, repressioni, assassini, genocidi, stupri, violazioni, persecuzioni, imbarbarimenti, nefandezze, infanticidi e schifezze del genere.
La trasversalità delle classi, il loro cambiamento, la loro commistione rende il comunismo, il marxismo e derivta una dottrina esaurita. Così come la commistione di popoli, la globalizzazione scellerata e le mostruose conseguenze dal capitalismo rendono la destra “inattuale”.
Prova ne sia che le politiche commerciali di qualunque demcorazia occidentale (destra o sinistra) sono assolutamente identiche. Il bipolarismo e le “coalizioni” rendono fallimentare ogni costrutto ideologico: vige et impera la logica subdola e schifosa dei mercati, dei loro tassi altalenanti e della cultura globale del “cretino” della porta accanto.
Mi si dimostri (DIMOSTRI) il contrario.
E qui ritorno sulla domanda che ho fatto D.: a che pro mistificare la storia? A cosa serve che uno sia meno assassino dell’altro? Qual’è il risultato se quando si sale al governo le politiche economiche (quelle che oggi uccidono) restano le stesse? Casi come quello di Unipol dimostrano in maniera sufficientemene lampante che l’alta finanza, l’impossessarsi dei cosidetti “nodi di accesso” al sistema globalizzato, l’invadere i nervi del potere mediatico, economico, sociale sono le strategie vincenti. Governare i CDA delle banche (come fa la sinistra) o delle Televisioni (come fa la destra) non è il fine ultimo di un agire “politico” che dovrebbe rivolgersi al “bene comune” e non alla tutela di minoranze e / o oligarchie.
Chi ha avuto parenti infoibati o morti nei campi di concentramento da questo inviperirsi delle polemiche è come se vedesse i suoi cari morti per due volte. Gli storici possono dire quello che voliono: nessuno può pretendere la verità assoluta. Cancellare il dolore a suon di carte e dire: tu che sei vittima diventi ora carnefice fino a quando un altro storico ti sdoganerà è un operazione che mi fa schi-fo.
Cosa resta?
Lo stesso assordante silenzio.
Capisco che ognuno di voi voglia legittimare la propria “idea” della storia. Quando mi sarà dimostrato che perché la storia delle foibe è stata riscritta sia giusto votare a sinistra… sarò daccordo anch’io.
Finché c’é solo un libro di testo che viene presentato tra l’altro come ho riportato come “testo che libera la sinistra dalle accuse” concedetemi di dubitare.
Più che dei numeri mi preoccupp della morale.